BAS svinghjulsbolter

[ORANGEBUG]

litt av det praktiske problemet med BAS bolter er  att de lett "skjærer" seg i hullene.
siden de skal ha "lett presspassning" og det er sikkert varierende toleranser på avstander mellom bolthullene så
blir det i praksis litt kladding i hullene.
OG hvis man da stoler på vanlig momentnøkkel for tiltrekking og ikke strekk i grader , blir det litt bingo hva faktisk boltene blir trekt til med.


PS WBX umbrako boltene er i allefall 12.9

HELT RIKTIG...
Jeg pleier å maskinere/dreie innerste del på BAS-boltene og de funker som f.. iallefall da....

[JTWE]

Da er vi inne på kjernen her;

Det henger nemlig ikke helt på greip å snakke om strekk i boltene når det man egentlig tenker på er klemkraften. Så lenge BAS boltene gir riktig klemkraft så er de ikke noe dårligere enn VAG/ARP boltene? Og likeså kanskje ikke noe bedre... Så da er det et økonmisk spørsmål, samt å installere riktig (brotsje for å unngå feil toleranse på hullene (og det må vel brukes smøring mot den flaten også)).

[rl]

står vel noe på hjemmesiden til bas at svinghjul må maskineres også....hvem vet hva det innebærer.......

[KnastenradUndKnotenblech]

maskineringen er vel at hullene skal brotsches opp
var det 13.10mm tro?

[KnastenradUndKnotenblech]

og sentreringen av svinghjulet er jo den bittelille presspassningen mellom veiv og svinghjul

[Hot Owl]

Det henger nemlig ikke helt på greip å snakke om strekk i boltene når det man egentlig tenker på er klemkraften.

[En bolt er en fjær... den skal holde klem på delene, så det handler om å forspenne (strekke) stål...

[JTWE]

JHU; Jess; men du må skille klemkraft og strekk... så lenge du har positiv, riktig klemkraft så kan strekket være hva det vil (og kan kontrolleres gjennom areal). At BAS bolten er dårlige kun pga at den ikke strekker seg like mye er feil mener jeg - gitt at man ikke har store dimensjonsforandringer/ytre krefter som betyr at man ønsker å ha en myk bolt og hard klem-del.

[Lynet]

Mitt poeng med å referere til type 1 var bare for å vise at ingen ville ha kjørt den uten stifter samme hvor bra mutteren er ( tror jeg ). Stiftene har en funksjon når det glipper og jo flere jo mere krefter tar de i mot.

Jeg kjører type 1 uten stifter. De har ingen funksjon for kraftoverføring, det er bolten(e) som holder alt sammen.

HELT RIKTIG...
Jeg pleier å maskinere/dreie innerste del på BAS-boltene og de funker som f.. iallefall da....

Da har du jo egentlig laget standard bolter av BAS-bolter......

JHU; Jess; men du må skille klemkraft og strekk...

Men det er jo strekk i bolten som lager klemkraften. Jo mere strekk, dvs. elastisk tøyning, i bolten(e), desto høyere klemkraft.

[JTWE]

JHU; Jess; men du må skille klemkraft og strekk...

Men det er jo strekk i bolten som lager klemkraften. Jo mere strekk, dvs. elastisk tøyning, i bolten(e), desto høyere klemkraft.

Nei; strekk i bolten er en følge av kraften i bolten og arealet dens. I valget mellom en stiv og myk skruforbindelse er det et valg som går på endringen i kraft som følge av ytre/indre krefter og følgende mulige tap av klemkraft.

Så lenge vi er enige om at det er kraft som holder tingene sammen, og at strekket ellers kun er en funksjon av stivheten til bolten (likt for stål sånn ca) og arealet - så er vi over på riktig spor.

For å sette det opp mer formler; Tøyning = Spenning / Stivhet, og Spenning = Kraft / Areal.
Så har vi en gitt kraft -så kan vi justere arealet dit vi vil og få en helt annen tøyning.

[Blyfot]

HELT RIKTIG...
Jeg pleier å maskinere/dreie innerste del på BAS-boltene og de funker som f.. iallefall da....


Da har du jo egentlig laget standard bolter av BAS-bolter......

Og dette har du gode begrunnelser for å mene? Prøvd å få en std BAS bolt inn i et std svinghjul?

[KnastenradUndKnotenblech]

Bas boltene er ikke beregnet for å brukes i std hull.
Bas bruksanvisning sier ætt hull brotsches opp til 13.10mm
Helst først....

[Blyfot]

En har to alternativer med BAS. Enten brosje hullene i svinghjul, eller dreie ned diameter på bolt. Ved å redusere diameter på bolten så vil du vel rent teoretisk svekke bolten, men det er minimalt. Brukt BAS bolter siden sånn ca 1992, og det har ikke løsnet et eneste svinghjul ennå, selv de gangene jeg har tydd til å dreie ned diameter på bolten. Å ja, jeg har stått bom rolig mellom 2500 og 7500 omdr og sluppet clutchen med slicks dekk på tørr asfalt. Turtall etter der jeg har håpet at feste er som best, og får minst hjul spinn.

Nå skal det sies at jeg bruker også en del std bolter. På litt større motorer, eller der hvor en vet at turtallet passer rødmerke så dreier jeg stålhylser og setter inn i svinghjulet for å eliminere klaringen. Sitter de også.

Hvor grensa går for når de enkelte tiltak er nødvendig ønsker jeg ikke å forske på Bedre å være på den sikre siden å slippe arbeidet som følger med.

Så kan en gjerne gjøre teoretiske beregninger i hytt og pine, og en kan lese seg grønn på internett,  og deretter dra konklusjoner basert på det ene og det andre. Poenget mitt er at det er så mye meniger, men basert på hva? Så da kunne jeg ikke la være å slenge ut mine også

[BeetleBug]

I løpet av denne sesongen så har jeg sett 2 motorer med BAS bolter miste sine svinghjul og begge hadde klippet boltene rett av - clean cut. Begge har byttet bolter til nye, og lengre, strekkbolter fra ARP som krever en liten modifikasjon av veiva. Den ene bilen valgte å trimme ytterligere etter byttet av boltene og har i ettertid satt både nye PB på 60ft og ET. Det sier alt jeg trenger å vite.

BB

[JTWE]

Hvis man er enige i at det er en flenskobling, og at det er klemkraften som holder så er det en ting som står igjen som forklaringen på det du nevner BB; ikke nok klemkraft, eller at bolten har feilet pga for svak ift kraften man påfører (en løsner fører til at svinghjul løsner og klipper resten).

Hvis det er det første som er tilfellet er det "brukerfeil/spesifikasjonsfeil", er det nr 2 så er det bolten i seg selv og BAS.
Verdt å sjekke med BAS/ARP hva de angir som klemkraft ved deres angitte moment - det er verdifull opplysning i tillegg, og vil kunne svare på nr 1.

[KnastenradUndKnotenblech]

ja da er man tilbake til selve monetringen av disse boltene. bruker man kun vanlig moment basert på friskjon så vet man jo aldrig om de boltene faktisk har hatt noen klemfunksjon.
har ikke de boltene klart å holde svinghjulet fast blir de fort klipt av.
er jo i praksis en 200hk bolt kutter det da

BAS sier vel ca 130NM på boltene.
vet ikke om BAS boltene takler std WBX montering ; noen  få Nm for å få boltene "innat" ,for så å dra 90 grader.

[Hot Owl]

120 nm i følge BAS, 10 opp fra original. Kanskje pga friksjon i brosjingen?

[Lynet]

Så lenge vi er enige om at det er kraft som holder tingene sammen, og at strekket ellers kun er en funksjon av stivheten til bolten (likt for stål sånn ca) og arealet - så er vi over på riktig spor.

Vi er enige, jeg tenkte bare mer spesifikt på standard bolt vs. BAS bolt. Med samme kraft vil de i utgangspunktet gjøre samme jobb. Men siden BAS-bolten har en tykkere stamme vil mesteparten av tøyningen bli på en kortere lengde, større risiko for flyt og dermed brudd.

Samtidig øker friksjonen under tiltrekking p.g.a. pasningen i svinghjulet, som dermed øker risikoen for å ende opp med for lite kraft, dersom man skrur til basert på moment.

[JTWE]

BB; har du ARP delenr eller momentverdi? ARP siden gir mulighet til å sjekke hvilken forspenningskraft man har ut i fra dette.

[JTWE]

Så lenge vi er enige om at det er kraft som holder tingene sammen, og at strekket ellers kun er en funksjon av stivheten til bolten (likt for stål sånn ca) og arealet - så er vi over på riktig spor.

Vi er enige, jeg tenkte bare mer spesifikt på standard bolt vs. BAS bolt. Med samme kraft vil de i utgangspunktet gjøre samme jobb. Men siden BAS-bolten har en tykkere stamme vil mesteparten av tøyningen bli på en kortere lengde, større risiko for flyt og dermed brudd.

Samtidig øker friksjonen under tiltrekking p.g.a. pasningen i svinghjulet, som dermed øker risikoen for å ende opp med for lite kraft, dersom man skrur til basert på moment.

Vi er enige i dette med moment og forspenning; det er et problem for alle skrukoblinger i realiteten. Mye penger og tid er gått med til å studere dette og få repeterbarhet. Dette gjelder også, om enn mindre, for ARP bolter siden man ikke har kontroll på gjengene i veiva, samt at brukeren gjør ting riktig (smører med riktig mengde, sted etc).

Flyt holder man kontroll på ved å se på forspenningskraft og areal - det større arealet gir en mindre spenning og mindre risiko for flyt i det partiet. Gjengepartiets dimensjon er en gitt størrelse - og spenning likeså ved satt forspenning. For å holde seg innenfor bruker man høyfaste stål som gir god nok margin.

[geir F]

Hva med disse ARP boltene delenr.210-2801.
http://www.importperformanceparts.net/imports/arpflyboltkits-all.html

[Hot Owl]

Flyt holder man kontroll på ved å se på forspenningskraft og areal - det større arealet gir en mindre spenning og mindre risiko for flyt i det partiet. Gjengepartiets dimensjon er en gitt størrelse - og spenning likeså ved satt forspenning. For å holde seg innenfor bruker man høyfaste stål som gir god nok margin.

Det virker som du går rundt og rundt i ring, blir litt høna eller egget over det.
Det er klart at såre enkelt å beregne og gjøre dette fra scratch, designe veiv, svinghjul og bolter utifra en kjent kraft.

Den luksusen har vi ikke, det er en kjensgjerning at innfestningen VW har gitt oss er for dårlig i forhold til de kreftene vi klarer å påføre når trimmingsgraden ligger i størrelseordenen seks ganger original effekten.

Av den grunn finnes det en flensveiv å få kjøpt.

OK det var så langt.

Utfordringen vår (i denne tråden) er å komme så nære flens løsningen som mulig med det dårlige designet som finnes på original greiene. Dvs, vi bryr oss bare om MAKSIMAL KLEMKRAFT.
De fleste er enige i at vi må ha så spreke bolter som mulig, tiltrukket inntil grensen for hva materialet i de tåler.
Videre bør bolten være av et design som gir høyest mulige sikkerhet for brudd, når ting er på grensen ellers (tiltrekkingsmessig).

---
Om bas boltene:
På meg virker det ikke som BAS har ønsket å forbedre klemkraften, siden tiltrekkingsmomenet er så å si det samme.
Jeg tror de tenker at dette blir bedre av boltene skal også være stift. Eller kanskje de bare ler og selger det for at folk tror det virker.

[JTWE]

Vi er enige; man skal ha størst mulig klemkraft. Derfor blir det bra å få den konkrete infoen på bordet - og hvis noen graver frem tallene så blir det ikke bare synsing.

Bare som en referanse fra hodet, med forbehold om riktig husk; 20Nm gir ca 1800kg forspening på en M8 bolt... 10Nm er ikke allverden, men ikke ubetydlig heller...

Det som er feil - og som kastes ut her litt løst er dette med strekk i boltene. Strekk handler om noe helt annet - og det er der mange virker som misforstår. Samme som gikk igjen i tråden til Knasten ang nye topplokksbolter - der man skulle velge moment for å få samme strekk i boltene som de originale...

[BeetleBug]

http://arpinstructions.com/instructions/201-2801.pdf

[JTWE]

Leser jeg riktig tabell har ARP ca 7500kg forspenning, mens for BAS ligger det på ca 7000-7500 kg avhengig av friksjonskoeffisient/moment (114/124Nm) jeg velger.

Mao er man i noenlunde samme området ut i fra de tabellene jeg har tilgjenglig - neste må være å spørre BAS spesifikt hvilken forspening de angir med sitt moment.

[BeetleBug]

Litt mer info her:

http://cal-look.no/lounge/index.php/topic,16260.msg237817.html#msg237817

[Savanna67]

Hadde vært fint om man legger en undersøkelse på VW Norge der man kan se hvor mange som faktisk har kjørt av standard bolter vs BAS bolter.
Fint om BC og RC folk spiller inn litt her.

Setter pris på den fine diskusjonen, men hadde vært fint å se noen tall fra realiteten. At en svenske med 650 hk har kjørt avsine BAS bolter er ikke stort nok tallgrunnlag for å dømme BAS boltene nord og ned.

At det finnes bedre løsninger; helt sikkert!

Men; BAS boltene har fungert for svært mange! Dette er realitet. at de er søppel og ikke engang er verdt verdien i metallet blir feil.

At de har en HK grense; helt sikkert. Er denne HK grensen over det de aller fleste oppererer med.. ?
Samme som at mange går over til T4-bæring på veiven når de passerer et gitt antall hk, eller setter på doble fjærer i toppene sine.

mine 2 øre

[BeetleBug]

Hvorfor er det så vanskelig for enkelte å svelge det faktum at BAS er BÅS? Fordi det tar for lang tid å ta motoren ut for å bytte? Fordi det er vanskelig å tro at det finnes bedre bolter til langt lavere pris?

Når en ingeniør som jobber med dette skriver:

The longer the bolt is the more it stretch and by that gives a better safety margin to retain the preload even if something in the assembly seats together.
In my opinion by looking at the BAS bolts you can see that the part that can stretch is very short and therefore has a low safety margin for seating.
As you say the real solution is to have as good material as possible in the bolt and torque it as close to "permanent" stretch as possible=Max clamping force.
ARP 200,000 psi bolts have a "brake strenght" of 1378N/mm2 compared to a 12.9 bolt that has 1200N/mm2.

We have done some testing whith different surface finishes both in gears crimped on shafts and parts that are bolted toghether and the results always point in the same direction and the difference can be huge!

Det blir for dumt å tvile på argumentene hans og det er helt uavhengig om du kjører rally, dragrace eller noe annet.

[JTWE]

BB; ikke svelg det som står der rått...

Strekk i boltene handler som han sier helt riktig - om å hindre tap av forspening på grunn av setninger/dimemsjonsforandringer i underlaget og dynamikk i skruforbindelsen... er det relevant her?

Brake strength er et uvanlig ord; enten er det UTS (Ultimate Tensile Strength) eller flytspeninng man pleier å operere med. Forholdet mellom de må også inngå for å fullverdig si noe om kvaliteten på materialet.

Argumentene er gode - men ikke nødvendigvis likt med at BAS er BÅS.

[BeetleBug]

Jeg svelger det fordi det et dette han kan. Omtrent som om jeg skulle uttalt meg om valuta og telekom. Det blir for dumt... Omtrent som sykehus debatten.

[Savanna67]

Denne holdningen a BAS er bås er litt rar når den kun er basert på 1 motorhavari. eller kanskje det var 2...
Hvor mange svinghjul er blitt kjørt av med standard bolter i rallycross og bilcross???  hva har var løsningen?? jo BAS. dette betyr at BAS bolter har en funksjon. Det å skrive noe så dumt som at de er bås er, ja, bare dumt.

Som jeg skriver, så finnes det helt sikkert bedre bolter.
MEN BAS har og vil fungere for de aller fleste T4 innfestninger vi ser.
Dette er bevist i praksis. alt annet er teorier på internet..