hk eller nm?

[Ed Németh]

Tenkte vi skulle få til en ny diskusjon på vwnorge ;-)
Hva er viktigst for deg: hk eller nm?

"Horsepower sells cars, torque wins races" -Enzo Ferrari

[Rabben]

I bobla er det HK, i Bayen er det NM som er viktigst 

[bull]

ja takk,helst så mye som mulig av begge deler

[EspenX]

Kjører Bay så målet med min motor er også bra dreiemoment, og det går til dels på bekostning av hk-tallet.

Apropos mest hk eller mest dreiemoment, et interessant poeng John Maher har sagt til meg (får ta forbehold om at jeg ikke har misforstått han): Det er gøy å ha imponerende tall for max power på motoren - tall man kan skryte av, men det er vel så viktig å se på gjennomsnittlig hestekrefter og dreiemoment i en motor - f.eks. mellom 2500 og 6500 rpms. For når du kjører så varierer turtallet hele tiden, du sitter ikke å kjører på ett konstant turtall. Så en motor kan ha mer max power, men likevel ha mindre average power gjennom registret.

Motoren med høyest peak power skal teoretisk vinne et drag race, men bare hvis den holdes i det turtallet den har max kraft. Nå skal ikke jeg vinne noe drag race, men målet er likevel - best mulig dreiemoment i hele registeret

[KnastenradUndKnotenblech]

nå er jo det ene avhengig av det andre.
det er jo ikke slik att man enten har mye Moment eller mye hk..
så det henger alltid i sammen .
det er alltid EFFEKTEN/HK som dytter bilen forover

formelene er :

For bruk av LB/ft               HK= Moment x turtall / 5252 O/min

For bruk av Nm                  HK=Moment x turtall / 7023.,5 O/min

ved bruk av formelen for Nm , så vil ALLTID  Nm tallet være høyere enn effekten UNDER 7023,5 O/min uansett motor.
og over 7023,5 O/min vil NM alltid være lavere en HK......uansett turbo , lystgass, diesel, Rapsolje , metangass etc..

ved bruk av Lb/ft vil krysspunktet være 5252 O/min


når man sier en "moment sterk" motor som f,eks en TDI så er det bare att den produserer /oppnår høy effekt på lavt turtall
dvs att den muligens har 110Hk i makseffekt ved 3500 O/min ..men den produserer allerede 100hk ved 2000 o/min

[hovdingen]

Dette kan jeg lite om men jeg leste en annen plass her på forumet om en stor luftkjølt på 2,4 l (tror jeg) og som var utstyrt med en standard gasser for 1600 (34 pict). Denne motoreb hadde ikke mer enn litt over 100 hk men en svært moment (nærmere 200 Nm tror jeg). Ut fra dette antar jeg at en stor motor med en restriktiv gasser gir minder hk og mere moment, noe som vil være supert i en bil til daglig bruk. Innsug, topper og eksos bør vel ikke være restriktiv på en sånn motor antar jeg eller ??

[KnastenradUndKnotenblech]

det som EpsenX også er inne på er jo kurven.
hvordan den ser ut.
det som er digg med bremsebenk eller dyno , så man får utskrift og kan se hvilket område motoren lager mest NM-->HK
og man kan da enkelt regne ut hvor mye effekt man har på de forskjellige turtallene

NM kan jo sammenlignes med fyllingsgrad. har man en motor med bredt moment register resulterer det i ett bredt effektregister også
som er ett resultat av GOD fyllingsgrad ove hele spektret.

[EspenX]

Dette er ikke et forsøk på å argumentere mot deg Jørn, dette har du stålpeil på i motsetning til meg

Men for å forklare hva jeg mente med at jeg valgte dreiemoment på bekostning av hk: Mitt valg sto mellom to
motoroppsett som var ganske like. De to ga like mye maks dreiemoment, men den ene hadde 10-12 hester mer. Med den
andre motoren derimot kom maks dreiemoment på 3600 omdreininger (jevnt frem til 4600 rpms) mens den med mest hester viste en mer "fjelltopp"-graf med maks dreiemoment på 4400 omdreininger. Jeg valgte den med max torque på 3600 og ga på papiret opp 10 hk for å få en motor som forhåpentligvis virker mer momentsterk.

Jeg får legge til at motoren min ikke er ferdigbygget, så jeg vet jo egentlig ingenting om hvordan den faktisk blir

[Ed Németh]

Da lurer jeg på følgende:
Hvilket oppsett (f.eks. 2332cc type 1) gir mest mulig momentsterk motor (flat kurve), Å Hvilket oppsett gir mest hk til gatebruk.

[KnastenradUndKnotenblech]

j aespen da har du i praksis valgt den motoren som yter mere HK på samme (lavere) turtall.
dvs du har valgt å ha HK'ene  på lavere turtall

[Gunnar|Rennfahrer2]

Nå har det seg slik at det er som det har blitt sagt, at hk og nm henger sammen, HK er faktisk ikke en målbar enhet engang. det er bare en effekt regnet ut av nm og hastighet, selv om det er vanskelig å forstå så er faktisk NM nødt til å bli mindre om HK blir større om forholdene er faste, heldigvis for oss er ikke forholdene faste i og med at en motor får inn mer luft og drivstoff til fortere den går.
Ved å i utganspunktet ha en motor som har mye hester på høyt turtall, for så å gjøre tilgangen på luft bedre på bunnen enn på toppen og ved å endre f.eks kam slik at dette blir riktig iforhold til kammen og resonans i topper og eksos, vil man få en motor med mindre hk på topp men med ett bredere register med ganske jevn hk/nm kurve, og dermed mindre hk men mer nm iforhold til topp effekt, dette pga at motoren ikke er like glad i høyt turtall.
Med ladetrykk (turbo/kompressor) vil man kunne endre mer på dette enn i en NA motor.

Ta f.eks rally og rallycross biler, disse har motorer som med enkle oppgraderinger av turbo, bensinmengde og kammer ville hatt kanskje 30-50% mer hester uten å gjøre noe mer. Dette pga en restriktor i innsuget som bestemmer hvor stort hull det er inn i turboen/motoren. Alt er tilpasset en stor luftmenge, men siden turboen, via restriktoren, bare klarer å gi motoren denne lufta i ett forholdsvis lavt turtallsområde er det i dette området veldig god tilgang på luft og dermed blir motoren sterkest i dette området, dette begrenser effektivt at maks effekt taes ut på ett høyt turtall siden det da ikke er tilgang på nok luft. Men NM blir høyt over ett bredt register siden lufta kommer med kanske lik mengde over ett bredere register.

En NA motor vil bli noe tregere da den må suge lufta selv, men sterkere vil den bli over ett bredere register med mindre gassere/spjeldhus, enn om den hadde fått så store gassere/spjeldhus som hadde vært opptimalt for å oppnå maks effekt hk.

En turbo motor vil bli veldig kvass/brå på lavere turtall med en slik løsning.

Man må derfor bestemme seg for sin egen interesse i en motor.

En ren drag motor har liten bruk for stort moment, dette siden momentet bare er til for å klare å holde massen i bevegelse i den hastigheten som er maks for motor og girkasse. Dette så og si innenfor det turtallet som blir brukt mellom hver giring. Hvis moentet tilsvarer dette, og det hadde vært mulig med konstant grep og uendelig med hk hadde bilen gått 0 til toppfart på 0 sekunder.
I drag racing bruker man motoren bare i det turtallsområdet den er mest effektiv, det perfekte giringstidspunktet er når motoren har høyest gjennomsnitts effekt (hk) mellom man har startet på ett gir til man girer.

I alle andre tilfeller, som for eksempel gate og banekjøring, er det vanskelig å bare bruke dette området, og da vil man gjerne ha en litt mer fleksibel motor. Og dermed spiller jo ikke maks effekt noen trille...

Så jeg sier " ja takk begge deler" om jeg ikke skal kjøre drag da....

bare så det er sagt: i dette innlegget er jeg sikker på at jeg har drit på draget ett eller annet sted. Så komm med innspill!!

[Reiel]

Dette her er interessant.... Mange som er mest ivrige på ccm og antall HK for å ha noe å fortelle kompiser...

Jeg er mest ute etter et skikkelig godt drag når jeg kjører, klemt bakover i setet... Da kommer smilet fort...

Motoren  jeg vil ha burde være en blanding av bensin og TDI  Hvor stor motoren blir i ccm bryr jeg meg ikke om
bare draget blir bra og jeg har råd til å bygge den

[nobrakes]

i en av bilene mine, har jeg en motor på 2410ccm den har en relativt jevn kurve på hk og nm, kurvene krysser på 4900rpm, da er det 170,1 hk og 224nm. motor bygger sier at jeg lett kan hente 10-13 hk mere med en annen kam og større gassere, men da vil jeg miste moment i bunn, og det blir en mindre kjørbar motorkarakteristikk, må legge til at jeg liker motoren veldig godt slik den er pr dd og kommer ikke til å jage etter de siste hk..
kjører ikke drag eller noe sånt, bare koser meg etter veien 

[Espen/VW54]

Min nye 2332 skal da ha 186hk/5300-222nm/4200 i følge selger.

 Har desverre ikke fått noen papirrer utover dise tallene, skulle vært gøy å se kurvene. Men tallene virker bra. Og den kjentes bra ut det lille jeg har testa.

[bcrazy]

i en av bilene mine, har jeg en motor på 2410ccm den har en relativt jevn kurve på hk og nm, kurvene krysser på 4900rpm, da er det 170,1 hk og 224nm. motor bygger sier at jeg lett kan hente 10-13 hk mere med en annen kam og større gassere, men da vil jeg miste moment i bunn, og det blir en mindre kjørbar motorkarakteristikk, må legge til at jeg liker motoren veldig godt slik den er pr dd og kommer ikke til å jage etter de siste hk..
kjører ikke drag eller noe sånt, bare koser meg etter veien 

Dette går ikke. Har du 224 nm på 4900 har du ca 156 hk ved det turtallet.
Kurvene kan heller ikke krysse på 4900 o/m

Enten krysses det ved 5252 eller ved 7023

Slik det fremgår fra formlene i posten til KnastenradUndKnotenblech

[KnastenradUndKnotenblech]

spørs om kurvene på diagrammet er skalert riktig
som regel er det egen søyle for Nm og egen for hk

[bcrazy]

Om man skal snakke om kryssningspunkt må jo skalaene være like.
Ellers kan man jo legge kryssningspunkte hvor man måtte ville

[nobrakes]

okei,, skal finne frem bremsepapirene, de ligger i bilen på låven, rekker det sikkert i helga, skanne de, mener bestemt dette er riktig, da vi heller ikke var over 6500rpm under bremsing, vi var oppe på 172,3hk og 225nm, men den gikk renere nedenfra med bittelitt lavere tenning.  men, er jo over 3mnd siden, så kan jo seff ta feil jeg... uansett så funker den godt til mitt bruk det er egne kurver for nm og hk/kw da seff. bremset hos RS-motor i hunndalen
kan jo legge til at jeg ikke har greie på hverken matte eller noe som har med bremsing av motor å gjøre...

[bcrazy]

Min nye 2332 skal da ha 186hk/5300-222nm/4200 i følge selger.

 Har desverre ikke fått noen papirrer utover dise tallene, skulle vært gøy å se kurvene. Men tallene virker bra. Og den kjentes bra ut det lille jeg har testa.

Her må det være noe rart.
186 hk@5300=246nm

[KnastenradUndKnotenblech]

"ved bruk av formelen for Nm , så vil ALLTID  Nm tallet være høyere enn effekten UNDER 7023,5 O/min uansett motor.
og over 7023,5 O/min vil NM alltid være lavere en HK......uansett turbo , lystgass, diesel, Rapsolje , metangass etc"

dette gjelder jo ved ett gitt punkt altså når man finner ett punkt på kurven, for å regne om Nm til Hk

[nobrakes]

"ved bruk av formelen for Nm , så vil ALLTID  Nm tallet være høyere enn effekten UNDER 7023,5 O/min uansett motor.
og over 7023,5 O/min vil NM alltid være lavere en HK......uansett turbo , lystgass, diesel, Rapsolje , metangass etc"

dette gjelder jo ved ett gitt punkt altså når man finner ett punkt på kurven, for å regne om Nm til Hk

spørre dumt jeg da eks 224nm ganger turtallet gir effekten ved samme turtall ?

[KnastenradUndKnotenblech]

224Nm x (turtallet NM er målt på) / 7023.5

da har du effekten ved DET turtallet..

[nobrakes]

dvs dele moment x rpm på 7023,5 ?
er litt retard når det gjelder matte se 
bruker disse som eksempel da,

[nobrakes]

hvis vi bruker 810nm ved 5500rpm, så er effekten der på 634,3hk..  ???selv om dette er på hjula da..

[KnastenradUndKnotenblech]

ja det stemmer det .

[nobrakes]

ahhh, da har jeg sikkert blanda noe på bremsepapira på min egen bil    dette må jeg til bunns i 
å i tilegg lærte jeg noe 

[KnastenradUndKnotenblech]

fin
kurve på den opelen der gitt ..og heftige tall

[KnastenradUndKnotenblech]

en dyno/bremsebenk måler jo to ting

Nm (eller Lb/ft)
+
Turtall


så plotter den ut en effekt kurve utifra formelene.
så er det opp til skaleringene på kurvene Hk vs Nm/lbft til få kryssningspunktet riktig

[nobrakes]

fin
kurve på den opelen der gitt ..og heftige tall

jupp, går greit å  huske på at d er effekt målt på hjula... bakakselen som skulle være skuddsikker døde under 5te gir sladding på tørr asfalt 

[Ronald Solheimsen]

Det er mange som missforstår dette med moment og hestekrefter. Er litt lenge siden jeg hadde fysikk, men skal prøve å forklare.

Hestekrefter en en kraft, rettere sagt en kraft på 75 kilo. Om en bil har 100 hk har den altså en dra/dytte kraft på 7500 kg.
Skal en regne ut akselerasjonen må vi bruke newtons 2. lov. kraft gange masse er lik akselerasjon.eller omgjort: akselerasjon = kraft/masse (kraft delt på masse).

Om en bil veier 1000 kg og har 100 hk = 7500kg drakraft, vil da akselerasjonen bli:
7500kilo * timer / (1000kilo x 9,81/kilo) = 0,75 kilotimer (rundet av)
(9,81/kilo er tyngdekraften pr kilo på jorda, ting veier ikke like mye på månen eks, og detter ikke like fort, vi kommer tilbake til dette med timer)
Da vil bilen vår etter 100 meter kjøre i: 0,75kilotimer * 100meter = 75 kilometer i timen.

Dette er teoretisk, og i beste tilfelle, luftmotstand påvirker også så derfor vil vi ikke kjøre i 750 etter 1000 meter
Det hadde vert kjekt uten luften, men da ville ikke motoren fungere siden den trenger luft, og bilen ville flydd siden ting blir vektløst i vakum! :S

Når det kommer til moment er det litt vanskeligere å forklare, det er nemlig akselerasjonens akselerasjon, eller rykk som det heter på fagspråket. Litt enklere forklart er det fra det momentet du trykker på gasspedalen, til hestekreftene kommer. Det er derfor alle som kjører billøp ruser motorene i starten, for å få opp hestekreftene på motoren.
Det er her "timen" kommer inn, en time er 3600 sekunder, skal en da regne tiden det tar før alle hestekreftene er på "plass" blir det 3600/moment.
La oss si vår bil har et moment på 100. Da tar det 3600sekunder/100 = 36 sekunder til alle hestekreftene er på plass. Har en derimot 1000 nm vil det bare ta 3,6 sekunder Dette er også grunnen til at en hvilken som helst motor kan dra ett hvilket som helst kjøretøy. eks kan en motorsykkelmotor på 150hk drive en buss, men det tar bare mye mere tid før det kommer opp i fart, fordi den først må få opp turtallet for å komme opp til det registeret der momentet ligger, og først da kommer hestekreftene.
Det er derfor alle lastebiler og busser har moment på lavt turtall, for å slippe å stresse med å komme opp i turtall. Grunnen til at de har så høyt moment er fordi de trenger det til å ha alle hk på plass fort fordi de ikke skal stoppe opp i bakker for å måtte vente på hk.

For å regne ut Hk helt nøyaktig bruker vi da formel, som vil gi gjennomsnitts hk som en da kan bruke til å regne akselerasjonen.
HK= Moment x RPM / 5252  -dette er den amerikanske versjonen med Lbft på momentet, på den europeeiske deler vi på 7162, ikke 7123,5.