VWNorge

heisann,

tenkte vi kunne starte en tråd der vi diskuterer og deler erfaringer med hverandre angående maper for tenning og bensin.

Dette trenger ikke være Megasquirt eller knyttet til noe annet spesifikt, men jeg tror kanskje det er flere av oss som kunne tenke seg å se litt på hvordan andre har justert inn saker og ting

roy

jeg kan vel være førstemann ut, og stille et spørsmål om det er noen som har et tennings-map som et startpunkt for min 1835 uten turbo.

så kan 1302 svare her det samme han svarte i tråden til Jørn ;)

denne ble lagt ut i tråden til Jørn, men jeg skjønner ikke hvorfor man tar tenninga helt ut til 39°. Trodde man skulle holde seg innenfor sånn ca 30-32 jeg...

Noen som kan bidra litt her?

Fordi forbrenningshatsigheten ikke er konstant hele tiden , den variere.
noen av vitsen med tenningen er å tilpasse den til hastigheten forbrenningen tar.
under bl.a. varierende fyllingsgrad  i sylinderen så går forbrenningen raskere eller saktere.
for att den da skal treffe med forbrennings "peak'en" på riktig tidspunkt i forhold til stempel/veiv posisjon , så forandrer man tenningen.
når du kjører på bånn gass så har du høyere fyllingsgrad (mere luft og benzin i sylinderen)
da har du ikke "vakumopptrekk" siden det ikke skapes vacum i innsuget.
da går forbrenningen kjappere.= mindre fortenning for å treffe forbrenningen på rikitg punkt

når du cruiser er det lavere fyllingsgrad  (mindre luft og benzin i sylinderen )
da har du  "vakumopptrekk" siden det skapes vacum i innsuget PGA strupingen av gasspsjeldet som skaper forskejller trykk/vakumforskjeller  før og etter gassspjeld.
da går forbrenningen tregere =mere fortenning for å treffe forbrenningen på rikitg punkt.

ok, det hjalp :)

så forslaget ditte er å starte med et map ala det jeg viste her, på min moderate 1835 NA?

Her på denne tråden fikk du lite hjelp , men det er jo forstålig , det finnes ingen bensin og tennings map som passer din motor 100 % , det du eventult får er et grunn map , kun for å starte motoren din på , resten av mappingen bør du gjøre i en bremse benk , med mindre du tar til takke med selv tunings program etter en bredbands lamba på veien ?  vi bruker timesvis i vår DynaPack bremsebenk for å mappe en motor riktig på alle spjell vinkeler i alle turtall , for det er da en kan finne effekten der en ønsker å ha den , uten at man får for store hull i kurvene , jeg ønsker deg lykke til.

Fin tråd, kan jeg få kaste meg inn selv om jeg ikke har sprut? Jeg har fordelerløstenning som jeg styrer noe tenningskurve på, og bredbåndslambda.
Jeg håper å kunne fyre opp neste uke, og trenger grunndata.. Ingen vakum, kun triggerhjul på veiv.

har du MAP sensor på tennigen da??
eller har den inngang for TPS?

Eneste sensor er den på triggerhjulet, for å finne tenningspunktet.
Så har jeg 4stk dreiepotmetre. En for advance(korrigering av mekanisk plassering), en for tenningskurve opp til 3000rpm, en for tenningskurve opp til 8000rpm, og en for "soft" turtallssperre. (Legger tenning til 0grader)
Men lambda går utenom på instrument, så den blir bare brukt til å dyse gasserne riktig.. Tenningen er Electromotive HPV.

så du har ingen mulighet for å fortelle Tenningshjernen belastningen på motoren da?

Nope. Men om jeg ikke får til motoren nå, ribber jeg en wbx 2,1 og bygger innsprut. Da får jeg oppgradere til Megasquirt, bruke den originale, eller Electromotive etec. Eller selge den å kjøpe noe som virker. (Har passert 50.000.- på motor allerede)

Du har ikke vurdert å bare låne en annen fordeler for å se om det ikke var den 009´n din som klussa til da? Evt. om så bare for å sjekke at det ikke var noe annet galt før du styrer på og koster på for mye hvis ikke problemet ligger der?

helt enig i at man ikke kan tune inn 100% uten f.eks dyno, men poenget med denne tråden var å dele erfaringer av mer generell art, og jeg har fått mye hjelp allerede, jeg :)

Tanken passerte frontallappen i et miilisekund før jeg trykte "bestill". Har plukket rent alt som har med fordeler å gjøre, solgt det å sendt det.
Og koste på for mye har jeg passert for en stund siden  ;) -"ei pølse til i slaktetida? " Og så er jeg mann som liker "dippedutter"...

 ;D

herlig

Jeg må bare spørre, siden jeg ikke kan noenting om slike fancy dubetitter;

Når dere har en smart dings som styrer bensinmengde og enda smartere dingser styrer  vel også tenning. Hvorfor jobber ikke disse opp mot, eller samarbeider, med en lambda og knocksensorer. Disse boksene har vel (må vel) ha en innbygd AF måler? Eller kan i det minste jobbe sammen med en ekstern AF måler/sensor? Styrer turbotrykk og blandingsforholdet etter hva som faktisk skjer? Eller som en person sa til meg nå ganske nylig, uten Autronicen så ville det være som å fly et moderne jagerfly uten computer - umulig.   

Uten slike muligheter så anser jeg ihvertfall EFI som fullstendig bortkastet.

Selvfølgelig har de det ,og det har de hatt i mange år nå.

Takk Rallybugs, da følger jeg opp med neste spørsmål;

Hvorfor er det da grunnlag for denne tråden?
 
Og

Hvorfor mappe når systemet gjør dette selv?

Og bare for å ha sagt det så spør jeg ikke for å provosere (så vet du det Knasten) men fordi jeg har et oppriktig ønske om å lære.

Nå er det fullt mulig å koble til map-sensor til HPV-.tenningen da..  ::)   Du kan oxo koble til potmeter for gassposisjon.

Forskjellen er som å måle med tommestokk eller micrometer , hjernen trenger et grunn mapp å gå ut i fra før sensorene får lov til å ta over , så enkelt er det , men det finnes selv tunings annlegg , men det blir sånn mitt på treet  , og ikke maks.
Skal man finne maks effekt ,så må mann ligge helt på grensen når det gjelder tenning og bensin , men på rett side ellers så smelter det.
Vil du lære så bør du ta en tur ned når Tommy mapper en heftig motor,
men man mener at de DTA annlegg han har mappet til dags dato har en tungvinn software , når man ikke kan mappe live så bruker mann alt for mye tid på mappingen , penger betyr vell litt i dette VW miljøet ?

ribber du en wbx .. hvorfor ikke bruke den styring somfølger med til den.. skal du bruke megaspuirt så er det noen av di deler som ikke kan brukes i megaspuirt....må jaffal ha annen tb...og noen givere til som ikke er i wbx systemet fra før. jaffal om du skal over lade. har selv planer med en insp motor som eg sanker deler til.... dette er ikke noe eg har prøvet så om eg tar feil inform meg:)men noe kan brukes fras wbx  ;D ;D

som rallybugs svarte lenger opp her, så kan man selvsagt kople til en wideband AF måler, og det har jeg på min motor også. Er ikke noen hokuspokus i det hele tatt. Man trenger et map (kart på godt norsk) som utgangspunkt for å få skiten til å gå, men så kan man velge mange veier videre; enten som rallybugs er inne på, få erfarne folk men dyrt utstyr til å bremse og tune seg inn til bedre effekt, eller man kan bruke en av mange auto-tuningsprogrammer, som leser en AF sensor, og sammenlikner med et predefinert mål for hvilket blandingsforhold du ønsker, eller man kan be ecuen tune kontinuerlig, ved at man konstant overvåker AFR sensoren(e), og fortløpende justerer bensinmengden for å treffe et forhåndsdefinert mål.  Men for min del så skal det sies at jeg er ikke ute etter å tune min motor helt opp mot grensen før ting smelter, for å få ut siste hk. Hele min motovasjon med dette EFI-prosjektet har vært (og er) å lære hvordan dette funker, og samtidig å kunne trimme mine gamle elektronikk-kunnskaper. Derfor valgte jeg MegaSquirt, som i seg selv er laget som et system for å kunne lære seg hvordan ting henger sammen. Ikke noe plug-and-play i det hele tatt. Hensikten har aldri vært å nødvendigvis få ut mer effekt, enn ved å bruke velprøvde løsninger som IDAer etc.

Når det er sagt, så var mitt første spørsmål i denne tråden linket til om noen hadde erfaringer med tenningsmaper. Bakgrunnen for det, var at de MAPene jeg har sett dro tenninga helt over mot 40 grader, mens jeg i mitt bakhode (når jeg stiller inn 009 etc) har hatt 30-32grader som et slags maks. Derfor ba jeg om innspill på dette, slik at jeg kunne forstå også denne siden av en motor bedre. Jørn ga meg noen bra svar, men det har ikke vært så mange andre som har bidratt så mye dessverre... Jeg synes at vi nesten bestandig ender opp i en diskusjon om hva som er best, EFI eller forgasser, men kan vi ikke i denne tråden i alle fall, fokusere på å dele erfaringer med hverandre, for nettopp å følge opp min oprinnelige intensjon, som var å lære mer om motorer og styring av disse.

På spm 1 ligger svaret i forrige innlegg

På spm 2 ligger også svaret i forrige innlegg, nemlig at man må gi systemet et startpunkt å jobbe videre fra, Samme sak med dyser i en forgassermotor, man starter ikke tuninga UTEN dyser...

Med 009 fordeler så legger du tenningen fra 0-32 grader som maks. EFI er fy , selv om det virker mye bedre en de gamle forgasserene , det kan ikke sammenlignes , men noen liker mora og noen datteren og noen tar til takke med begge to.
Men vist det er noen som vil prøve et nytt CB quick tune EFI #QT01 -USD 1995,- , så har jeg masse overskudds deler liggende fra dette, som, EFI Hjerne boks med software,dyser,map sensor,tempsensor ,deler av ledningsnett med bredbands lamba osv , dette selger jeg for Kr. 6000,- inkl frakt , eller bud ? Kr. 5000,-? Kr 4000,- er det ingen som tør by ?? Da blir det oså søppel.
Det eneste som kreves er at man har Amerikansk Windows på lapp toppen, så er dette tut å kjør til den vanelige gatebilen.
CB QUICK TUNE DELER ER SOLGT

Mange takk for alle svar på mine dumme spørsmål. Bare slik at det er sagt en gang til, jeg er overhodet ikke ute etter å sammenlikne forgassere vs EFI og ECU.

Hva koster Megasquirt komplett med alt? Og hva koster et komplett Autronic 1.09 og hva med andre system som Motec? DTA? 

På forhånd takk.

Mvh
BB

Noen som har erfaring med closed loop på sprut - da kjører man jo slavisk etter verdiene inn/ut - men det fordrer jo en skikkelig AFR måler...? Dette burde sette en i stand til å lage kurver som gir en optimal kurve med tanke på moment og effekt?

Selvom sprutet eller tenningsanlegget ikke har selvtuning  og kan styre blanindgsforhold ,er de jo ikke de helt borkastet da.
Ta ett enkelt stående tenningsanlegg. Da kan man jo legge inn kurver og nedtrekk og opptrekk og turtallsperrer, launchcontrol. etc.
det er jo nyttig....?og ike minst kjørbarhet man får
sammenligner man "oppløsningen" fra f,eks en 009 er den begrenset.  
på en vanlig fordeler må man  vel jo fysisk in  å bytte vekter , fjører etc.
på ett programerbart sprut, forandrer man bare tall i tabellen.litt enklere når man skal tune.

eksempel på "oppløsning" på en 009 fordeler:

til sammenligning ett programerbart tenningsanlegg.

og å ta den diskusjonen om hva som er "best" av programerbart sprut/tenning og f.eks IDA og 009 er vel ikke noe vits å ta en gang.
syns jeg ser mekaninkerene til Loeb står med ett skrin fullt av forskjellige messing dyser og bytter vekter på en 009.

mange som har gassere , driver jo også med "Data tuning" 
siden det er mange like motoroppsett så  går de på nettet og får dyseoppsett fra Brad eller Troy eller Bret.
:D

Rallybugs:
du som har laaang erfaring med Map'ing av biler.
hvor ofte kjører du opp tenningen igjen etter  området der man har max fyllingsgrad/moment.
( da har man som regel lavest tenning ; i fullgass området)
sett mange tenningsmap , men de fleste har samme tenningstall på .f.eks 3500 o/min ( la oss si dette er maks moment/VE) som på f.eks 7000 o/min.selvom man har muligheter til det i Map'et.
Teoretisk skulle man kunne ha en del mere fortenning på 7000 o/min og noe mere effekt (såfremt VE er den del lavere) for å få forbrenningspeak'en riktig.
elller er det i praksis veldig lite å hente på det??

nå har jeg bare vært borti Megasquirt når det gjelder "closed loop"
den bruker da ett "target Map" som utgangspunkt.
der setter man inn de  A/F verdier  man vil ha på de forskejllige turtall og belastninger .
Man har ett grunn MAP i bunnen.
Så leser Megasquirtet A/F verdier hele tiden og korrigerer benzinmengden kontinuerlig ut i fra målingene og "target MAP". her kan man sette hvor mange % den kan få lov til å korrigere og hvor ofte.(f.eks hver 2. eller 10. takt). under /over gass spjelposisjon, belastning, motor temp etc.

Dette fordrer da en skikkelig AFR måler - grunnen til at jeg spør er at vi så STORE avvik på innmonterte AFR instrumenter på CB sprutet og Ringstad sin måler - RIngstad sin måler koster rundt 30 000,- alene ...så da blir man egentlig litt tatt ved nesa om sprutet roter og klundrer det til med unøyaktige AFR målere .... Hvilket bringer en til det som Vidar sider - det er mye å hente på å bremse/mappe med skikkelig utstyr ja...

Spørs om du ikke har et poeng her Jørn!  ;)

Men for meg virker det som om 48 IDA og Bosch 009 blir likestillt med de nedenfor her av en del vw-folk...  ;D

Når det gjeder MegaSquirt er det umulig å svare på, siden det man kjøper er en ECU-boks og tuning SW hentes gratis fra nettet, mens alt annet må man skaffe/lage selv. Så du kan kjøpe deg de råeste CNC-maskinerte spjellhusa, alt nytt av sensorer etc, men jeg har stort sett kjøpt brukte deler, som dyser fra SAAB 900 turbo, spjellhus fra WBX, hjemmelaga innsugskanaler og plenum, GM sensorer fra CB performance, WB lambda fra DIY Autotune og tenningsanlegg fra en gammel Ford Escort. Jeg regnet litt på det for en god stund siden, og jeg endte opp rundt $1000. ECUen koster noe sånt som $250, og er vel den dyreste enkeltkomponenten. Vi regner ikke inn alle timene...

Når du mapper alle spjellvinkeler på alle turtall , når det gjelder Lamba verdier (tre desimale) og dreiemoment , med elektronisk bankesensorer på headsettet som har filter , slik at du kun får inn detonasjon , og setter da maks tennings høyde , så får du selvfølgelig mange forskjellige tennings grader i tenningsmappet ,men dette er det min sønn som kan , jeg får bare lov til å betale å se over skulderen , da jeg har slutta for lengst?Linjære tennings mapp bruker ikke vi.

Som en gammel forgasser mann vi jeg si følgende til VW forgasser gutta , hadde det ikke vært for at den typen motorsport som jeg utøver må holde seg etter et reglement fra FIA som er fra da bilen var brukt i motorsport i 70 åra , så hadde ikke jeg hatt en bil med forgassere på i min garasje , men kun med EFI , det er driftsikkert i alle høyder over hav nivå , mere kjørbart og høyere effekt , og med bedre drifts økonomi .

"Når du mapper alle spjellvinkeler på alle turtall , når det gjelder Lamba verdier (tre desimale) og dreiemoment , med elektronisk bankesensorer på headsettet for maks tennings høyde , så får du selvfølgelig mange forskjellige tennings grader i tenningsmappet ,men dette er det min sønn som kan , jeg får bare lov til å betale å se over skulderen .Linjære tennings mapp bruker ikke vi."

Hei igjen Rallybugs,

Kan jeg spørre deg hvilke system din sønn har spesialisert seg på?

Mvh
BB

Jeg tror han kan ta det meste , bare ring å spørr han , dette med EFI er i prinsippet ganske likt , det er kun softwaren som er lett eller tungvinn . Jeg har en kompis som har tatt doktorgrad på dette med EFI , så der har vi fått mye kyndig hjelp .
Kan du tenke i EFI baner BB ? og som ikke har dyser ? Så avtal et møte i sør .

Jeg vurderer faktisk EFI/ECU til neste år men har ikke kommet lengre en at jeg såvidt har begynt å lese tilgjengelig informasjon. Via bekjente har jeg fått anbefalt;

- Motec (og den rimelige kopien som heter Gotec)
- Autronic
- DTA

Det jeg ikke vet er hvem som har kunnskap om de forskjellige systemene her hjemme. Når tiden kommer til tuning (mapping) og bremsing så vil jeg gjerne benytte noen som vet hva de driver med.

Mvh
BB

Jeg har liggende et komplett Motec M4, koster litt mer men er et kjempebra annlegg , Autronic har vi også brukt mye av , er kjempebra.
Skal du også begynne å få ut all effekten nå ??
Tenker du turbo eller sugemotor BB ? Hvilken VW bil sitter motoren i ? Gir Manuell eller automat
Jeg tenker mapping , i vannbremse benk med løs motor , eller mapping i Dynapack ?
Alt annet er for meg uaktuelt , når det gjelder å få til en bra mapping.

Se PM

Litt om mine erfaringer med mapping av Megasquirt.

Audi 2.2 liter 5'er 10V turbo - Alt annet på motor orginal, 5 vindu hal sensor i fordeler
Audi 2.2 liter 5'er 20V turbo - Original motor, men RS2 turbo og egne trykkrør, 60-2 trigger hjul og 1 vindu Hal sensor i fordeler
VW T1 1915 motor (i type 3) - Engle 130 kam, 041 topper, wbx plenium/spjell, Modifisert WBX fordeler med 4 vindu hal sensor
Porsche 2.4 liter 6'er - Original mekanisk innsprut motor med original stift tenning (Kontrollerer bare fuel map)

Generelt kan jeg si at det var "enkelt" å tune motorene med orignalt innsug og original EFI eller K-jet innmat
Ikke spesielt mye pulser fra innsug ventilen i plenium kammeret på grunn av snill kam.
Brukter ikke auto tuning, men logging og så auto justering.

På 1915 motoren monterte jeg en sveisedyse og bensin filter i serie for å lage litt treghet og dermed mer stabilt map signal
Problemet her var nok Engle 130 kam'en som er på 308 grader om jeg ikke husker feil
Ble uansett ikke det samme, og på grunn av at jeg aldri hadde skilt på bilen ble det ikke tunet ferdig.

På Porsche motoren (ikke min, men en jeg har prøvd å hjelpe litt) forsøkte vi først med 6 individuelle spjell fra det mekaniske innsprutet uten MAP sensor, bare TPS. Fungerer fint som race motor på tomgang og full gass, men vanskelig å få 100% på typisk cruizing
Dysene var nok litt for store, og i ettertid viser det seg at bensin trykk regulattor ikke var helt bra.
Ble bygget om til plenium kammer, da ble alt mye bedre... men fortsatt ikke like enkelt som på original motorene.
Sjekket kammen på denne motoren mot en nyere Porsche motor levert med EFI. Stor forskjell på kam tider, spesielt på eksos.

For de som ønsker å prøve EFI.. kan være en ide å teste det på en motor som har vært innsprut på fra før.
Da virker auto tuning og auto justering etter logging mye bedre - og en slipper å få en på tryne hele tiden :-)

Ellers er det nok en fordel å ikke bygge altfor cheep-o.. det vil si vær sikker på at du har sensorer som virker og er kompatible, samt at dyser spjell osv er tilpasset ditt volum/effekt/ladetrykk

Jeg har lært en hel masse, og Passelaten er ikke spesielt lat lenger.. så da har jeg nått mitt mål
Ikke har det vært dyrt heller - Ca 1000 lappen for en ECU

For de som ikke skal tune selv.. Kjøp det som din tuner anbefaler!
Det blir nok det billigste

http://www.agdervwklubb.com/forum/index.php?topic=1126.0

Nå skal dattera mi bruke 1303 Cabben til våren og da setter jeg inn std motoren igjen , og derfor selger jeg den nye 2332 cc EFI motoren komplett meget billig , delekost ca 110000,- selges kun 65000,- komplett ferdig pruttet.

PM