februar 25, 2020, 14:21:02 pm *
Velkommen, Gjest. Vennligst logg inn eller registrer deg.
Har du ikke mottatt e-post for aktivering ?

Logg inn med brukernavn, passord og innloggingstid
Takk for din støtte!
Nyheter: Velkommen til et samlet VWNorge!
 
   Hovedside   Hjelp Søk Logg inn Registrer  
avstemning
Spørsmål: Hva blir bestetiden på Puttemotor v3?
14.00
13.80
13,60
13,40
13.20
13.00
12.80
12.60
12.40
12.20
12.00

Sider: 1 ... 53 54 [55] 56 57 ... 109
  Skriv ut  
Skrevet av Emne: 1302 RSL  (Lest 442555 ganger)
Ed Németh
Folkevognklubben
Supermedlem
*****
Innlegg: 4033
Bosted: Moss


Vis profil

« Svar #1620 på: februar 20, 2013, 11:53:11 am »

er jo bare å bruke hue litt da??

Dynapack måler HK/NM på navet..... så taster man bare inn en korreksjons faktor på TEORETISK tap




Det har jeg forstått for en stund siden.
Loggført
KnastenradUndKnotenblech
Supermedlem
*****
Innlegg: 7175
Bosted: Drammen



Vis profil WWW
« Svar #1621 på: februar 20, 2013, 11:58:38 am »

Men at hjulhester hos Ringstad er likt med svinghjulhester hos Jee forstår ikke jeg.


dette er ny info for meg .
hvilke motorer er testet både hos Jee og ringstad som har akkurat samme forutsetninger?
Loggført

-71 1302 Honda1000RR , -66 Variant WBX turbo , 89 -Westfalia California 1,9 TDI
Erlend / bug66
SCC Event
Global moderator
Supermedlem
*****
Innlegg: 5758
Bosted: Oslo, Briskeby


ass UP nose DOWN, rip the tires


Vis profil WWW
« Svar #1622 på: februar 20, 2013, 12:09:53 pm »

Men at hjulhester hos Ringstad er likt med svinghjulhester hos Jee forstår ikke jeg.


dette er ny info for meg .
hvilke motorer er testet både hos Jee og ringstad som har akkurat samme forutsetninger?

Han egen. Rett rundt hverandre. 199ca på svinghjul og 172 eller noe på hjulene hos Ringstad, og 176 eller noe hos seg selv.
Loggført

'67:
10.626@213,65 SCC2016
10.407@215,57 SCC2017
10.221@216,87 SCC2018

Norges raskeste luftkjølte gatebil?

'59:
Snart

Ed Németh
Folkevognklubben
Supermedlem
*****
Innlegg: 4033
Bosted: Moss


Vis profil

« Svar #1623 på: februar 20, 2013, 12:11:06 pm »

Men at hjulhester hos Ringstad er likt med svinghjulhester hos Jee forstår ikke jeg.


dette er ny info for meg .
hvilke motorer er testet både hos Jee og ringstad som har akkurat samme forutsetninger?

Han egen. Rett rundt hverandre. 199ca på svinghjul og 172 eller noe på hjulene hos Ringstad, og 176 eller noe hos seg selv.

Har ikke selv bremset noe hos Jee pt. Men skal.
Loggført
BeetleBug
Global moderator
Supermedlem
*****
Innlegg: 5351
Bosted: Fornebo


Hvilken makalös manick


Vis profil
« Svar #1624 på: februar 20, 2013, 12:18:13 pm »

er jo bare å bruke hue litt da??

Dynapack måler HK/NM på navet..... så taster man bare inn en korreksjons faktor på TEORETISK tap
mulig de har finni en gylden formel på DEN bilen de har testet motor i benk og på dynapack ,
men selvom de har testet det på en f.eks BMW M5 så gjelder ikke den på en VW boble...

Nettopp. Og leser man postene fra dem som har vært hos Ringstad så bruker legger han til 15% på våre biler for å regne ut motoreffekten. Både Jee sin egen motor og Jan Holmsen sin motor har blitt bremset begge plasser og effektmålingen hos Jee matcher hvis man tar motoreffekten fra Ringstad og trekker fra 15%.

-BB-
Loggført

10.41 / 1641 / 2015 - 2016.

- Det er lettere å ape enn å skape -
KnastenradUndKnotenblech
Supermedlem
*****
Innlegg: 7175
Bosted: Drammen



Vis profil WWW
« Svar #1625 på: februar 20, 2013, 12:20:17 pm »


Han egen. Rett rundt hverandre. 199ca på svinghjul og 172 eller noe på hjulene hos Ringstad, og 176 eller noe hos seg selv.

vet du om dette var før eller etter "data avlesningen" blei montert??
Loggført

-71 1302 Honda1000RR , -66 Variant WBX turbo , 89 -Westfalia California 1,9 TDI
BERGER
Supermedlem
*****
Innlegg: 4495
Bosted: Trøgstad



Vis profil WWW
« Svar #1626 på: februar 20, 2013, 12:21:08 pm »

Her handler det vel om normer og hva man sammenligner seg med. At Ringstad sine tall representerer det som er nærmest det vi kan kalle en standard norm for alle biler generelt er jeg lite i tvil om. Med mange tusen bremsinger bak seg og også som Eivind nevner bremsing av fabrikksnye biler, har nok han justert seg inn ganske så nære noe man kan bruke for å sammenligne seg med "alle biler".
Det betyr ikke at Erik sin er feil, kanskje den er riktigere enn de fleste. Men igjen, det kommer an på hva man vil sammenligen med og hva man er ute etter å vite.
Det viktigste med en bremsing er uansett å få justert motoren til å yte maksimalt Blunker
Loggført



This is my simple religion:
-Be cool
-Don't be an asshole
Erlend / bug66
SCC Event
Global moderator
Supermedlem
*****
Innlegg: 5758
Bosted: Oslo, Briskeby


ass UP nose DOWN, rip the tires


Vis profil WWW
« Svar #1627 på: februar 20, 2013, 12:23:56 pm »


Han egen. Rett rundt hverandre. 199ca på svinghjul og 172 eller noe på hjulene hos Ringstad, og 176 eller noe hos seg selv.

vet du om dette var før eller etter "data avlesningen" blei montert??

Jeg tror det var før, men ikke arrester meg om det er feil Glad
Loggført

'67:
10.626@213,65 SCC2016
10.407@215,57 SCC2017
10.221@216,87 SCC2018

Norges raskeste luftkjølte gatebil?

'59:
Snart

KnastenradUndKnotenblech
Supermedlem
*****
Innlegg: 7175
Bosted: Drammen



Vis profil WWW
« Svar #1628 på: februar 20, 2013, 12:29:54 pm »

blir som å sammenligne epler og bananer.
et felles tall  for alle biler vil aldri blir riktig  i mitt hode.
det er ikke samme tap i ei lita boblekasse som i en komplett bakhjulstrekkmotorforandrivlinje.

(bremsing hos JPM  var ca 4% tap i kassa mi i varianten da jeg var hos han. 330hk på hjula, målt driverkstap via rullene ga 343 motorhk altså
ca 4% tap, som jeg syntes høres vel lite ut.)

han har vel også noen bremsinger bak øra
« Siste redigering: februar 20, 2013, 12:35:43 pm av KnastenradUndKnotenblech » Loggført

-71 1302 Honda1000RR , -66 Variant WBX turbo , 89 -Westfalia California 1,9 TDI
KnastenradUndKnotenblech
Supermedlem
*****
Innlegg: 7175
Bosted: Drammen



Vis profil WWW
« Svar #1629 på: februar 20, 2013, 12:32:05 pm »


Det viktigste med en bremsing er uansett å få justert motoren til å yte maksimalt Blunker

NEI!
dette er nå en viktig gjettekonkurransse og da må ALLE hvisomattdersomatte være tatt opp slik att vi evt kan vinne en pils eller burger på SCC!!  Rekker tunge
Loggført

-71 1302 Honda1000RR , -66 Variant WBX turbo , 89 -Westfalia California 1,9 TDI
KnastenradUndKnotenblech
Supermedlem
*****
Innlegg: 7175
Bosted: Drammen



Vis profil WWW
« Svar #1630 på: februar 20, 2013, 12:34:25 pm »

er jo bare å bruke hue litt da??

Dynapack måler HK/NM på navet..... så taster man bare inn en korreksjons faktor på TEORETISK tap
mulig de har finni en gylden formel på DEN bilen de har testet motor i benk og på dynapack ,
men selvom de har testet det på en f.eks BMW M5 så gjelder ikke den på en VW boble...

Nettopp. Og leser man postene fra dem som har vært hos Ringstad så bruker legger han til 15% på våre biler for å regne ut motoreffekten. Både Jee sin egen motor og Jan Holmsen sin motor har blitt bremset begge plasser og effektmålingen hos Jee matcher hvis man tar motoreffekten fra Ringstad og trekker fra 15%.

-BB-
usikker på hvordan jeg tolker dette ??

"Hvis man tar ringstad Hjulhk og legger på 15%" 


er det det du egentelig mener eller mener du att Jee sinn  benkk viser 15% mindre?
Loggført

-71 1302 Honda1000RR , -66 Variant WBX turbo , 89 -Westfalia California 1,9 TDI
BERGER
Supermedlem
*****
Innlegg: 4495
Bosted: Trøgstad



Vis profil WWW
« Svar #1631 på: februar 20, 2013, 12:35:13 pm »


Det viktigste med en bremsing er uansett å få justert motoren til å yte maksimalt Blunker

NEI!
dette er nå en viktig gjettekonkurransse og da må ALLE hvisomattdersomatte være tatt opp slik att vi evt kan vinne en pils eller burger på SCC!!  Rekker tunge

Men forskjellen mellom Ringstad og Jee er jo kjent så det bør være lett som en plett  Gliser
Loggført



This is my simple religion:
-Be cool
-Don't be an asshole
KnastenradUndKnotenblech
Supermedlem
*****
Innlegg: 7175
Bosted: Drammen



Vis profil WWW
« Svar #1632 på: februar 20, 2013, 12:39:29 pm »

jeg mangler bekreftelse på om Jee har målt på nytt med nye "data avlesning" for å kunne ta en endelig beslutning
også må jeg se tall
evt om " er den dratt like langt i benken  til jee som på dynapack?
MANGE faktorer her aSSÅ!!
temperaur luftfuktighet barometrisk trykk forurensinger fremmede gasser i lufta østavind friksjonsfaktor til girkasse olja og pollenvarsel Hæ  Sjokkert
Loggført

-71 1302 Honda1000RR , -66 Variant WBX turbo , 89 -Westfalia California 1,9 TDI
JS
Supermedlem
*****
Innlegg: 2746
Bosted: Fredrikstad



Vis profil
« Svar #1633 på: februar 20, 2013, 12:47:57 pm »

Jeg trodde Erik bremset hos Ringstad et par år før hans egen brems var ferdig i første versjon? Jeg kan huske feil, årene går.
Loggført
BERGER
Supermedlem
*****
Innlegg: 4495
Bosted: Trøgstad



Vis profil WWW
« Svar #1634 på: februar 20, 2013, 13:26:07 pm »

jeg mangler bekreftelse på om Jee har målt på nytt med nye "data avlesning" for å kunne ta en endelig beslutning
også må jeg se tall
evt om " er den dratt like langt i benken  til jee som på dynapack?
MANGE faktorer her aSSÅ!!
temperaur luftfuktighet barometrisk trykk forurensinger fremmede gasser i lufta østavind friksjonsfaktor til girkasse olja og pollenvarsel Hæ  Sjokkert

Det er klart, med så mange kæll i samme rom som det kommer til å være den dagen Putte skal bremses, kan nok andelen metangass i luften spille en vesentlig rolle  Osteaktig
Loggført



This is my simple religion:
-Be cool
-Don't be an asshole
KnastenradUndKnotenblech
Supermedlem
*****
Innlegg: 7175
Bosted: Drammen



Vis profil WWW
« Svar #1635 på: februar 20, 2013, 13:28:11 pm »

heldigvis står som regel Erik UTENFOR bremsrommet når målingene utføres  Gliser
Loggført

-71 1302 Honda1000RR , -66 Variant WBX turbo , 89 -Westfalia California 1,9 TDI
BeetleBug
Global moderator
Supermedlem
*****
Innlegg: 5351
Bosted: Fornebo


Hvilken makalös manick


Vis profil
« Svar #1636 på: februar 20, 2013, 13:40:28 pm »

usikker på hvordan jeg tolker dette ??

"Hvis man tar ringstad Hjulhk og legger på 15%" 

er det det du egentelig mener eller mener du att Jee sinn  benkk viser 15% mindre?

Så flott at det har blitt en diskusjon! Slikt trenger dette forumet.

Bare slik at det er sagt en gang for alle, jeg sier IKKE at Jee sin Stuska er mer eller mindre korrekt en andre. Det jeg sier er at to motorer har fått samme effekt hos Jee som hjuleffekt hos Ringstad.

-BB-

Loggført

10.41 / 1641 / 2015 - 2016.

- Det er lettere å ape enn å skape -
Dewil
Supermedlem
*****
Innlegg: 7540
Bosted: Moss


"Opinions are like assholes...everyone has one"


Vis profil WWW
« Svar #1637 på: februar 20, 2013, 14:18:04 pm »

Ingen effektmålere er like desverre.
Kalibrering må jo til også... Hører flere i racing og driftingmiljøet som mener rulla til ringstad er for snill.
Loggført


Proud member and co-founder of Senkemafia'n.
    Facebook.com/HerbieMemorialRun  
Jee
Supermedlem
*****
Innlegg: 2511
Bosted: Jessheim



Vis profil WWW
« Svar #1638 på: februar 20, 2013, 16:50:53 pm »

De to motorene som har blitt bremset både hos meg og Ringstad var før datautlesning. Og kan derfor ikke dokumenteres av andre enn oss som stod å så på målerne.

Det er ingen tvil om at bremsen min er streng i forhold til andre motorbremser. ca 16% til Ringstad og ca 30% til JPM. Men som sagt tidligere vil jeg ikke endre på utslaget. Da den viser rett i forhold til vekt jeg henger på ved kalibrering. Og for meg spiller det liten rolle da det viktigste er at den er konstant, og forteller meg at 30 kilo.. er 30 kilo. Effekttallene jeg kommer med er heller ikke omregnet til SAE hk. Noe de fleste andre er. SAE er etter hva jeg husker (lenge siden jeg leste meg opp) Korreksjon for høyde over havet og Barometrisk trykk. Og 100 meter i høyde forskjell mellom Jessheim og Båstad utgjør nesten 1% i kalkylen.

Det viktigste er å omstille hodet fra USA hester og gamle 80 talls hester fra Norge. Og heller sammenligne med utbedringer på motor og andre som har bremset i samme brems.

Men jeg synes det er litt synd å aldri kunne gi "Skryte til naboen" tall dessverre. Regner med Putte v.3 gir 216 hk.. hos meg. Men dumt av meg å vedde da jeg skal styre spakene  Osteaktig



Loggført

Dalland
Supermedlem
*****
Innlegg: 2950
Bosted: Bergen



Vis profil
« Svar #1639 på: februar 20, 2013, 16:55:40 pm »

Kunne du fortalt hvilken måte du utfører "bremsingene" på Jee?
Er litt merkelig at du ikke skal få riktige tall med riktige formler.
Tenker bare at hvis vi får riktige tall på den gamle vannbremsen på skolen så burde du og få det..?

Eg sier 214 Jee hk. Glad
Loggført

Studenten som skal bygge muskler: http://www.vwnorge.no/index.php/topic,33902.0.html
Jee
Supermedlem
*****
Innlegg: 2511
Bosted: Jessheim



Vis profil WWW
« Svar #1640 på: februar 20, 2013, 17:12:23 pm »

Oppadgående, nedadgående eller statisk. Helt opp til meg. Går feterere på nedadgående enn på sweep. På nedadgående bremses også momentet som ligger i veiv og svinghjul.

Hvordan du kan si dere får riktige tall er for meg uforståelig og generelt tullprat. Da det ikke finnes noen form for måleorgan for dette i Norge. Ref. Statens vegvesen i Trondheim som måtte avvikle målingene sine da det rett og slett ikke finnes noen dokumentert norm.  Så ta heller avlesningene deres som en referanse fremfor hard facts. Det viktigste er som sagt at den viser likt gang på gang.
Loggført

Trond Dahl
Administrator
Supermedlem
*****
Innlegg: 4492
Bosted: Sandnes


:: DKL ::


Vis profil
« Svar #1641 på: februar 20, 2013, 17:36:04 pm »

Evt. legg på 15% på toppen av en JEE bremsing for å få "motorhk" som er enda høyere hvis du føler for at det behøves :-)
Jeg tipper 217,7 JEE hk
Loggført

Street car 10.67/206kmt@Kjula 2014
Race car 9.49/236kmt@SCC 2017




"It seems that perfection is reached not when there is nothing left to add, but when there is nothing left to take away"
Ed Németh
Folkevognklubben
Supermedlem
*****
Innlegg: 4033
Bosted: Moss


Vis profil

« Svar #1642 på: februar 20, 2013, 17:38:30 pm »

Blir temmelig fornøyd hvis motoren bremser 216 hk hos Jee.
Da blir det fort 250 hk hos Ringstad og 281 hk hos JPM!!
Loggført
Trond Dahl
Administrator
Supermedlem
*****
Innlegg: 4492
Bosted: Sandnes


:: DKL ::


Vis profil
« Svar #1643 på: februar 20, 2013, 17:42:52 pm »

Kanskje jeg og skulle legge til 15% på mine bremsetall :-) blir mye kjekkere å vise frem da haha
Har tidligere hørt at effektivt drivtap er mer 10-11% enn 15%
Noen som vet hva Ringstad baserer dette på?
Loggført

Street car 10.67/206kmt@Kjula 2014
Race car 9.49/236kmt@SCC 2017




"It seems that perfection is reached not when there is nothing left to add, but when there is nothing left to take away"
Jærva
Supermedlem
*****
Innlegg: 1438
Bosted: Østlandet.



Vis profil WWW
« Svar #1644 på: februar 20, 2013, 17:49:05 pm »

Ut fra diskusjonen over her så synes jeg kanskje at det koker ned til at det er ikke noe poeng å si hvilken motoreffekt det er i en motor hvis den er målt på ruller, da sier du at målt effekt var xx hk målt på hjul og ferdig med det. Hva som da er i motor er ren gjetning hvis du ikke med en gang tar ut motor uten å røre så mye som en skrue på forgasseren og setter den i en motorbremsebenk, da finner du ut hvor mye driverkstap det er..  Blunker  
Det samme gjelder jo hvis du bremser motor i benk og du etterpå sier at du har xxx hk på drivhjula, det blir like mye gjetting.

Det som faktisk har en større betydning som Berger sa er jo å få justert motor mest mulig optimalt og det som mange velger å ikke se så nøye på er hvordan kurven ser ut. Har sett flere eksempler på at det ikke er bestandig at motor med høyest toppeffekt er den som gjør at bilen går best. For å dra strikken langt så går nok en bil som har 200 hk hele veien mellom 3500 til 7000 o/min mye bedre enn en annen som som feks har 210 hk bare mellom 6000-7000 o/min og har kanskje da bare 120 hk fra 3000 o/min. Hva jeg mener med dette er at det er lett å se seg blind på toppeffekt.

Husker spesiellt godt den "rs-blå" Golf gti 16v som Bilsport trimmet for vel rundt 15 år siden. Den ble bremset hele veien etter hver oppgradering der dem prøvde seg frem med forskjellige kammer,innsug osv. samtidig som dem testet tider på bilen. Det motoroppsettet som ga 168 hk var det oppsettet som gjorde at bilen gikk best, mens de hadde ett oppsett som ga 185 hk, men det hjalp lite da den fikk en "pukkel" på kurven først etter 6000 o/min og at den gikk ned igjen etter 6900 o/min.
Motoroppsettet som gjorde at bilen gikk best hadde mindre innsug og en "mildere" kam enn oppsettet som ga høyest toppeffekt...  Blunker
Loggført

Det 7. bud : Du skal ikke stjele. Staten liker ikke konkurranse!

Øyelokk, 009-fordeler og chrommoly-støtstenger skal destrueres!
KnastenradUndKnotenblech
Supermedlem
*****
Innlegg: 7175
Bosted: Drammen



Vis profil WWW
« Svar #1645 på: februar 20, 2013, 18:02:23 pm »

Ut fra diskusjonen over her så synes jeg kanskje at det koker ned til at det er ikke noe poeng å si hvilken motoreffekt det er i en motor hvis den er målt på ruller, da sier du at målt effekt var xx hk målt på hjul og ferdig med det. Hva som da er i motor er ren gjetning hvis du ikke med en gang tar ut motor uten å røre så mye som en skrue på forgasseren og setter den i en motorbremsebenk, da finner du ut hvor mye driverkstap det er..  Blunker  
Det samme gjelder jo hvis du bremser motor i benk og du etterpå sier at du har xxx hk på drivhjula, det blir like mye gjetting.

Det som faktisk har en større betydning som Berger sa er jo å få justert motor mest mulig optimalt og det som mange velger å ikke se så nøye på er hvordan kurven ser ut. Har sett flere eksempler på at det ikke er bestandig at motor med høyest toppeffekt er den som gjør at bilen går best. For å dra strikken langt så går nok en bil som har 200 hk hele veien mellom 3500 til 7000 o/min mye bedre enn en annen som som feks har 210 hk bare mellom 6000-7000 o/min og har kanskje da bare 120 hk fra 3000 o/min. Hva jeg mener med dette er at det er lett å se seg blind på toppeffekt.

Husker spesiellt godt den "rs-blå" Golf gti 16v som Bilsport trimmet for vel rundt 15 år siden. Den ble bremset hele veien etter hver oppgradering der dem prøvde seg frem med forskjellige kammer,innsug osv. samtidig som dem testet tider på bilen. Det motoroppsettet som ga 168 hk var det oppsettet som gjorde at bilen gikk best, mens de hadde ett oppsett som ga 185 hk, men det hjalp lite da den fikk en "pukkel" på kurven først etter 6000 o/min og at den gikk ned igjen etter 6900 o/min.
Motoroppsettet som gjorde at bilen gikk best hadde mindre innsug og en "mildere" kam enn oppsettet som ga høyest toppeffekt...  Blunker

enig.
man kan ikke bare se på motor men også utveksling
i det eksemplet her til jærva er det med en gitt utveksling som  har større avstander mellom gira.
hadde man giret om girkassa riktig på  den varianten med 185hk slik att girene blir tettere hadde jo 185 Hk gått best.
så HK snittet i det turtallsområdet motoren jobber i mellom girene er vel så viktig
Loggført

-71 1302 Honda1000RR , -66 Variant WBX turbo , 89 -Westfalia California 1,9 TDI
Dalland
Supermedlem
*****
Innlegg: 2950
Bosted: Bergen



Vis profil
« Svar #1646 på: februar 20, 2013, 18:08:00 pm »

God oppsummering på hvorfor eg ikke har stresset med å få bremse tall.. Gliser

Jee: Når eg refererer til oppgitte tall så er det tall og grafer levert fra vag.
Men som du påpeker så må vi også ta disse tallene med en klype salt da vi kan ikke være sikker på at vi kjører med alle de samme innstillingene og parameterne som når motoren ble bremset i bil..

Nei bruk bremsen til Jee for det den er god for, juster alt som dere kan finne på å justere.
Gøy blir det uansett. Blunker
Loggført

Studenten som skal bygge muskler: http://www.vwnorge.no/index.php/topic,33902.0.html
Ed Németh
Folkevognklubben
Supermedlem
*****
Innlegg: 4033
Bosted: Moss


Vis profil

« Svar #1647 på: februar 20, 2013, 18:28:42 pm »

På rullende landevei så måler man effekttapet på girkasse og aksler når man slipper gassen på Max turtall ruller ned til 0 km/t
Loggført
Erlend / bug66
SCC Event
Global moderator
Supermedlem
*****
Innlegg: 5758
Bosted: Oslo, Briskeby


ass UP nose DOWN, rip the tires


Vis profil WWW
« Svar #1648 på: februar 20, 2013, 18:33:04 pm »

På rullende landevei så måler man effekttapet på girkasse og aksler når man slipper gassen på Max turtall ruller ned til 0 km/t

Tas det da hensyn til motstand i motor?  Gliser
Loggført

'67:
10.626@213,65 SCC2016
10.407@215,57 SCC2017
10.221@216,87 SCC2018

Norges raskeste luftkjølte gatebil?

'59:
Snart

Ed Németh
Folkevognklubben
Supermedlem
*****
Innlegg: 4033
Bosted: Moss


Vis profil

« Svar #1649 på: februar 20, 2013, 18:36:02 pm »

På rullende landevei så måler man effekttapet på girkasse og aksler når man slipper gassen på Max turtall ruller ned til 0 km/t

Tas det da hensyn til motstand i motor?  Gliser

Setter vel bilen i fri
Loggført
Sider: 1 ... 53 54 [55] 56 57 ... 109
  Skriv ut  
 
Gå til:  

Bygget på MySQL Bygget på PHP Powered by SMF 1.1.20 | SMF © 2006-2008, Simple Machines XHTML 1.0 godkjent! CSS godkjent!