april 29, 2024, 07:40:18 am *
Velkommen, Gjest. Vennligst logg inn eller registrer deg.
Har du ikke mottatt e-post for aktivering ?

Logg inn med brukernavn, passord og innloggingstid
Takk for din støtte!
Nyheter: Velkommen til et samlet VWNorge!
 
   Hovedside   Hjelp Søk Logg inn Registrer  
Sider: 1 [2]
  Skriv ut  
Skrevet av Emne: oppskrift på stabil motor på ca 100 hk og bra dreiemoment  (Lest 19737 ganger)
V-111
Medlem
***
Innlegg: 123
Bosted: Grong



Vis profil
« Svar #30 på: oktober 09, 2008, 22:20:49 pm »

Greit nok at dreiemoment og hk henger sammen feks ved 7023 o/min, men  det har heller liten betydning på en motor med orig gasser da den aldri vil gå over 7000 o/min..

Kan nevne her et eksempel på en "HK-motor" og på den andre siden en "moment-motor"  begge er rekkefirer på 1,8 liter.

Eksempel 1 er Honda Integra Type R : Denne er en rekkefirer på 1,8 liter og har 191 hk/7900 o/min og maks dreiemoment på 173 nm v/7300 o/min..

Eksempel 2 er en Corrado G60 en bil jeg selv har fått bremset ; En rekkefirer på 1,8 liter 208 hk v/6550 o/min og et dreiemoment på 332 nm v/4100 o/min  (kan nevne at den hadde 225 nm v/2000 o/min)

Maks dreiemoment er her altså nesten det dobbelte, mens det er bare 17 hk mer....  Blunker

Så at dreiemoment og hk har veldig stor sammenheng synes jeg er å ta hardt i !  Disse motorene har jo ca. samme effekt, men rimelig langt i fra samme moment.  Enda større forskjell er det hvis du drar frem feks en TDI -motor i sammenligning som har kanskje bare 115 hk, mens den har 320 nm... 

Fakta i praksis viser vel her at det går ann å se seg blind på teori...


Det er heller du som lar deg lure av bilselgeren, for mellom motor og drivhjul sitter gearkassen, og dreiemoment ut på drivhjul bestemmer akselerasjonen. Dermed er utvekslingen helt avgjørende for "følt effekt".

400 Nm ved 2000 omdreininger er akkurat like mye som 200 Nm ved 4000 omdreininger. Det eneste du praktisk kan bruke opplysninger om dreiemoment til etter min mening en forventning til dreiemomentskurvens form. Som tdi-eier er jeg helt på det rene med at jeg får en motor som føles behagelig å kjøre. Det er også kult at den drar godt på lave turtall, men den har fortsatt bare 90 Hk, og akselerer like fort som hvilken som helst annen passat med 90 Hk.

Har mange ganger hatt lyst til å ta tak i Jan Erik Larsen og banke denne kunnskapen inn i ham, han har IKKE skjønt dette...

Driver en del med maskiner også, og det finnes ikke en oppegående bonde i norge som har noen som helst interesse for hva maksimalt dreiemoment på traktoren hans er. Det kan han ikke bruke til noe, det er effekten som får arbeidet gjort.

Med mindre vi som forbrukerne får opp øynene for dette vil vi fortsette å bli lurt av dette.
Loggført
KnastenradUndKnotenblech
Supermedlem
*****
Innlegg: 7175
Bosted: Drammen



Vis profil WWW
« Svar #31 på: oktober 09, 2008, 22:24:24 pm »

også grunnen til att en TDI motor kjennes så sterk ut er jo siden den produserer MYE moment på lavt turtall da automatisk produserer mye HK på lavt turtall.
Loggført

-71 1302 Honda1000RR , -66 Variant WBX turbo , 89 -Westfalia California 1,9 TDI
Jærva
Supermedlem
*****
Innlegg: 1438
Bosted: Østlandet.



Vis profil WWW
« Svar #32 på: oktober 10, 2008, 17:29:04 pm »

Det har jo litt å si her over hvor stort område som motoren har krefter oxo. Er fullstendig klar over at en ikke kommer utenom fysiske lover og denne formelen som Jørn skrev her, men det hjelper lite å ha masse krefter hvis det er på bare et snevert område.. 

Husker godt dem hadde en RS-blå Golf GTI 16V i bilsport som de fant ut at hadde bedre prestanda i stort sett alle sammenhenger med omslipte kammer og 168 hk og en flatere momentkurve, mot samme motor med noen oëttinger kammer som ga motoren 185 hk.
Dette fordi motoren med de omslipte kammene hadde mere effekt over et bredere register og du slipper å "vente" på at effekten skal komme.. 

Når det gjelder Honda´en og Corrado´en i eksemplet over, så vet jeg hvem av dem som gikk best for å si det sånn ;-)

Men for å komme tilbake til topic. Trådstarter spurte om en motor med bra dreiemoment, og det jeg tror han mener med det er vel ikke en motor med høytdreiemoment på 8500 o/min for å si det sånn..  Derfor er det jeg mener at teori og praksis må sees i sammenheng med bruksmåte/område...

En motor med høyeste dreiemoment på 7000 o/min er vel ikke det de fleste kaller en stabil motor med godt moment.. , og det var det jeg ville frem til..
Loggført

Det 7. bud : Du skal ikke stjele. Staten liker ikke konkurranse!

Øyelokk, 009-fordeler og chrommoly-støtstenger skal destrueres!
RZR-Andy
Supermedlem
*****
Innlegg: 2038
Bosted: Bergen


www.regenstadt.com


Vis profil WWW
« Svar #33 på: oktober 10, 2008, 18:39:48 pm »

Det er kanskje på tide å linke opp til andre tråder her?
http://www.vwnorge.no/index.php/topic,5470.60.html
http://www.vwnorge.no/index.php/topic,7821.0.html
Bergers legendariske "Torque engine" fra vw2you??
Loggført
KnastenradUndKnotenblech
Supermedlem
*****
Innlegg: 7175
Bosted: Drammen



Vis profil WWW
« Svar #34 på: oktober 10, 2008, 21:31:59 pm »

Det har jo litt å si her over hvor stort område som motoren har krefter oxo. Er fullstendig klar over at en ikke kommer utenom fysiske lover og denne formelen som Jørn skrev her, men det hjelper lite å ha masse krefter hvis det er på bare et snevert område.. 

Hjelper mot/for hva? når man har masse krefter på ett snevert område tilpasser man jo girkassen til dette.
kanksje flere gir og mye tettere gir.
alt tilsitt bruk.
Nå har jeg aldrig nevnt hva som er praktisk eller ikke, men kun påpekt hvordan man regner ut effekt og hvordan moment og HK HELT KLART henger sammen noe som blei påstått att de ikke gjorde)
Hvilke løsninger som funker best i praksis kan man vel gnåle omlenge ... og da er det såååå mange mere faktorer som spiller inn Glad
Loggført

-71 1302 Honda1000RR , -66 Variant WBX turbo , 89 -Westfalia California 1,9 TDI
SveinT
Supermedlem
*****
Innlegg: 1953
Bosted: Vennesla


Agder VW Klubb


Vis profil
« Svar #35 på: oktober 10, 2008, 23:25:49 pm »

Bergers legendariske "Torque engine" fra vw2you??
http://vw2you.com/cgi-bin/UltraBoard.cgi?action=Read&BID=24&TID=1014&P=1&SID=22733
Loggført

Jeg har ikke for mange biler, bare for lite plass.
Hilsen Svein Terje 91647950
JTWE
Supermedlem
*****
Innlegg: 2198
Bosted:


Vis profil

« Svar #36 på: oktober 11, 2008, 13:42:03 pm »

http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=153996

Flott tråd som tar opp temaet, både fra gatebilsiden og for raser-bilen.

Spesielt disse innleggene:

#15
That's certainly true. It comes up so much in some other forums I frequent that I've thought about writing up a canned response. But I haven't done that yet, so here's another try:

People often confuse power and torque because car enthusiasts tend to (unknowingly) use these words for different concepts. This is a physics site, so I'm going to go ahead and use the definitions from physics.

The full-throttle behavior of an engine can be approximately modelled as a device which has some function LaTeX Code: \\tau(\\omega) associated with it. This fixes the torque it can produce as a function of engine speed (rpm). This function is not at all constant, although engineers often strive to make it as flat as possible.

Regardless, given the torque function, there is an associated power LaTeX Code: P(\\omega) = \\omega \\tau(\\omega) . So if the torque is known at all speeds, the power is known at all speeds (and vice versa). You can't have one without the other.

Despite this, it is common practice for engines to be advertised only in terms of their peak torque and peak power. The engine speeds where those conditions may be found are also usually given. The peak power is very important for reasons I'll get to later, but the peak torque is essentially useless all by itself. The reason is that the gearbox can multiply the torque to (essentially) any amount whatsoever at an appropriate speed. But an ideal gearbox cannot change the power.

Staying with the ideal case, the maximum forward force that a car can produce is entirely determined by the power its engine is producing and the car's overall speed. So fixing speed, maximum acceleration is always reached by maximizing the engine's power output. It is the job of the transmission (and driver) to use the gearbox to keep the revs as close to the engine's power peak as possible if full acceleration is desired.

Modern transmissions have many closely-spaced ratios, so except at very low speeds (at the bottom of 1st gear), an engine may be kept close to its power peak for as long as desired. That means that a well-designed car that is driven well may produce a force LaTeX Code: F \\sim P_{\\rm{peak}}/v . This depends only on the peak power (and velocity), and explains why the power-to-weight ratio is such a good predictor of acceleration performance.

Having said that, the torque peak is not completely irrelevant. Its position relative to the power peak is usually a good indicator of the size of the car's "powerband." Essentially, how high do you have to rev it in a given gear before the engine really gets going? Having a wide powerband is extremely important in everyday (or moderately aggressive) driving where you're not going to redline in every gear. It makes the car feel much more powerful even if the maximum performance is the same. Of course, a wide powerband is also useful if your have a poor transmission or don't want to shift as much.

Russ, differences in drivetrain inertia between reasonable designs are not usually not a huge effect. They're certainly significant, but I don't think I'd include them given the approximations already inherent in this sort of discussion.


#20
Just to clarify, all engines have their hp peak after their torque peak (at least if there's only peak for each curve). It's an amusing little math exercise to prove that.

Anyway, the answer to your second question is as follows. In a given gear, the instantaneous acceleration is highest at the torque peak. At a given speed, a vehicle allowed to select any gear ratio will have the highest instantaneous acceleration at the power peak. If that sounds contradictory, try reading it a couple of times. The first condition has you choose a gear and vary speed. In the second, you fix speed and vary the gear ratio.

So say you were at the torque peak in some gear. Even though you're accelerating as hard that gear will ever allow you to, you might be able to downshift and accelerate even more. A perfect CVT optimizing straightline performance would keep you at the power peak at all times.

Also, if you always maximize instantaneous acceleration, you'll also maximize average acceleration. So there's no need to worry about that (at least at the level of this discussion).



#29
My point is that if you go to the track and ask the successful drag racers how they're tuning their cars, you will find that they want their torque (powerband) optimized for the higher rpms and they want the powerband wide enough to cover their shift points. They launch pretty hot and flog 'em down the stretch and they want to continue to accelerate strongly in each gear, so the torque has to be available over a range of RPMs that exceeds the RPM drop caused by shifting to each higher gear. Peak horsepower is a "nice to know" number, but to continuously accelerate, you need to deliver that power effectively over a usable range of RPMs. That's the importance of the torque vs RPM curve on a dynamometer plot. If the absolute value of your car's torque is relatively high and the high portion of the curve is wide enough to cover your shift points (gearbox dependent), you will outperform a competitor with higher absolute torque values if his curve does not adequately span the RPM differential at his shift points. His acceleration will not be consistent because his torque curve is narrow and peaky and since acceleration adds cumulatively to velocity, your car, with a slightly lower but broader torque vs RPM curve will win out.
Loggført
RZR-Andy
Supermedlem
*****
Innlegg: 2038
Bosted: Bergen


www.regenstadt.com


Vis profil WWW
« Svar #37 på: oktober 13, 2008, 14:11:19 pm »

http://vdub2you.com/index.php?option=com_content&task=view&id=18&Itemid=2
Loggført
RSA (nitewlkr)
Juniormedlem
**
Innlegg: 69
Bosted: Skedsmo


for lite fritid


Vis profil
« Svar #38 på: oktober 14, 2008, 12:51:28 pm »

Greit nok at dreiemoment og hk henger sammen feks ved 7023 o/min, men  det har heller liten betydning på en motor med orig gasser da den aldri vil gå over 7000 o/min..

Kan nevne her et eksempel på en "HK-motor" og på den andre siden en "moment-motor"  begge er rekkefirer på 1,8 liter.

Eksempel 1 er Honda Integra Type R : Denne er en rekkefirer på 1,8 liter og har 191 hk/7900 o/min og maks dreiemoment på 173 nm v/7300 o/min..

Eksempel 2 er en Corrado G60 en bil jeg selv har fått bremset ; En rekkefirer på 1,8 liter 208 hk v/6550 o/min og et dreiemoment på 332 nm v/4100 o/min  (kan nevne at den hadde 225 nm v/2000 o/min)

Maks dreiemoment er her altså nesten det dobbelte, mens det er bare 17 hk mer....  Blunker

Så at dreiemoment og hk har veldig stor sammenheng synes jeg er å ta hardt i !  Disse motorene har jo ca. samme effekt, men rimelig langt i fra samme moment.  Enda større forskjell er det hvis du drar frem feks en TDI -motor i sammenligning som har kanskje bare 115 hk, mens den har 320 nm... 

Fakta i praksis viser vel her at det går ann å se seg blind på teori...


Nå blir vel det litt feil å sammenligne da Integraen er en sugemotor mens G60 jo er overladet (og heller ei orginal dersom den bremser over 200hk)
Loggført

-63 1200
Jærva
Supermedlem
*****
Innlegg: 1438
Bosted: Østlandet.



Vis profil WWW
« Svar #39 på: oktober 14, 2008, 17:01:40 pm »

Greit nok at dreiemoment og hk henger sammen feks ved 7023 o/min, men  det har heller liten betydning på en motor med orig gasser da den aldri vil gå over 7000 o/min..

Kan nevne her et eksempel på en "HK-motor" og på den andre siden en "moment-motor"  begge er rekkefirer på 1,8 liter.

Eksempel 1 er Honda Integra Type R : Denne er en rekkefirer på 1,8 liter og har 191 hk/7900 o/min og maks dreiemoment på 173 nm v/7300 o/min..

Eksempel 2 er en Corrado G60 en bil jeg selv har fått bremset ; En rekkefirer på 1,8 liter 208 hk v/6550 o/min og et dreiemoment på 332 nm v/4100 o/min  (kan nevne at den hadde 225 nm v/2000 o/min)

Maks dreiemoment er her altså nesten det dobbelte, mens det er bare 17 hk mer....  Blunker

Så at dreiemoment og hk har veldig stor sammenheng synes jeg er å ta hardt i !  Disse motorene har jo ca. samme effekt, men rimelig langt i fra samme moment.  Enda større forskjell er det hvis du drar frem feks en TDI -motor i sammenligning som har kanskje bare 115 hk, mens den har 320 nm... 

Fakta i praksis viser vel her at det går ann å se seg blind på teori...


Nå blir vel det litt feil å sammenligne da Integraen er en sugemotor mens G60 jo er overladet (og heller ei orginal dersom den bremser over 200hk)

Er fullstendig klar over at det å sammenligne en overladet motor med en sugemotor i de fleste sammenhenger er feil, men i dette tilfellet ville jeg bare poengtere at maks effekt på en motor ikke henger 100 % sammen med maks. dreiemoment..  Maks dreiemoment 332 nm og 208 hk /  173 nm og 191 hk...

Corradoen i eksempelet over var ikke original nei, men det var heller ikke samtaleområdet. Nå ble ikke Corradoen dratt lenger enn til 7000 o/min på rullene(turtalls-sperre) , men på 7000 o/min så leverte den ca 195 nm, så selv med regnestykket over her så må den alikevel ha større moment enn integraen..

Momentkurve på en kompressor-motor er noe annet enn på de fleste turbo-motorer... Har hatt bil med både turbo og kompressor, jeg er ikke i tvil om hva jeg synes fungerte best. En slik G60 med litt trimm drar som et lokomotiv. Selv Simen på Simco som forøvrig bremset motoren var overrasket da han både bremset og prøvde bilen og sa at en ikke skulle tro det var en 4 syl. 1,8 liter, men føltes mer som en stor sekser..
Som en kuriositet kan jeg nevne at den gang han bremset denne (for ca. 11 år siden) hadde han hatt flere golf,passat og corradoer med G60, men ingen av dem hadde bremset så mye(den gang). Faktisk flere han hadde chip´et og drevet om kompressoren på hadde bremset mindre enn 160 hk..  Øyerulling  , dette var fordi flere hadde kommet med utslitt G-lader. Til dem hadde han gitt beskjed om at de kunne komme tilbake og få tunet bilen når laderen var i orden...

Litt dumt å trimme en sliten motor for å komme opp på orig. effekt igjen, kanskje bedre å overhale da ja ..  Osteaktig
« Siste redigering: oktober 14, 2008, 17:10:06 pm av Jærva » Loggført

Det 7. bud : Du skal ikke stjele. Staten liker ikke konkurranse!

Øyelokk, 009-fordeler og chrommoly-støtstenger skal destrueres!
KnastenradUndKnotenblech
Supermedlem
*****
Innlegg: 7175
Bosted: Drammen



Vis profil WWW
« Svar #40 på: oktober 14, 2008, 18:27:33 pm »


Er fullstendig klar over at det å sammenligne en overladet motor med en sugemotor i de fleste sammenhenger er feil, men i dette tilfellet ville jeg bare poengtere at maks effekt på en motor ikke henger 100 % sammen med maks. dreiemoment..  Maks dreiemoment 332 nm og 208 hk /  173 nm og 191 hk...

Corradoen i eksempelet over var ikke original nei, men det var heller ikke samtaleområdet. Nå ble ikke Corradoen dratt lenger enn til 7000 o/min på rullene(turtalls-sperre) , men på 7000 o/min så leverte den ca 195 nm, så selv med regnestykket over her så må den alikevel ha større moment enn integraen..

Momentkurve på en kompressor-motor er noe annet enn på de fleste turbo-motorer... Har hatt bil med både turbo og kompressor, jeg er ikke i tvil om hva jeg synes fungerte best. En slik G60 med litt trimm drar som et lokomotiv. Selv Simen på Simco som forøvrig bremset motoren var overrasket da han både bremset og prøvde bilen og sa at en ikke skulle tro det var en 4 syl. 1,8 liter, men føltes mer som en stor sekser..
Som en kuriositet kan jeg nevne at den gang han bremset denne (for ca. 11 år siden) hadde han hatt flere golf,passat og corradoer med G60, men ingen av dem hadde bremset så mye(den gang). Faktisk flere han hadde chip´et og drevet om kompressoren på hadde bremset mindre enn 160 hk..  Øyerulling  , dette var fordi flere hadde kommet med utslitt G-lader. Til dem hadde han gitt beskjed om at de kunne komme tilbake og få tunet bilen når laderen var i orden...

Litt dumt å trimme en sliten motor for å komme opp på orig. effekt igjen, kanskje bedre å overhale da ja ..  Osteaktig

Hva er det du ikke skjønner med dette jærva?
: "maks effekt på en motor ikke henger 100 % sammen med maks. dreiemoment"

Effekten regnes ut fra momentet , så det henger alltid 100% sammen!
På corradoen (hvis det er den som hadde 195 nm ved 7k) så produserer den 194,34 hk ved 7000
Loggført

-71 1302 Honda1000RR , -66 Variant WBX turbo , 89 -Westfalia California 1,9 TDI
Jærva
Supermedlem
*****
Innlegg: 1438
Bosted: Østlandet.



Vis profil WWW
« Svar #41 på: oktober 14, 2008, 18:39:45 pm »

Har hele tiden skjønnt hva du mener og regnestykket. Men integraen har har maks dreiemoment på 173 nm, mens corradoen har maks 332nm. Du kan regne hvor mye du vil , men den integraen har ikke på noe turtall over 300 nm.. Du skjønner sikkert hva jeg mener nå Jørn.  At du kan regne ut moment eller hk ved et gitt turtall ut fra hk eller moment du vet ved et annet turtall er noe du kan bruke formelen til.
Loggført

Det 7. bud : Du skal ikke stjele. Staten liker ikke konkurranse!

Øyelokk, 009-fordeler og chrommoly-støtstenger skal destrueres!
KnastenradUndKnotenblech
Supermedlem
*****
Innlegg: 7175
Bosted: Drammen



Vis profil WWW
« Svar #42 på: oktober 14, 2008, 19:02:56 pm »

mulig vi chatter forbi hverandre her...
men formelen er konstant
det er faktisk den formelen som ligger i dataprogrammet på den bremsebenken som har laget de tallene du kommer med her uansett
Da en bremsebenk måler momentet
for så å bruke formelen til å regne ut effekt.

Loggført

-71 1302 Honda1000RR , -66 Variant WBX turbo , 89 -Westfalia California 1,9 TDI
Jærva
Supermedlem
*****
Innlegg: 1438
Bosted: Østlandet.



Vis profil WWW
« Svar #43 på: oktober 14, 2008, 19:15:53 pm »

For å si det på en annen måte da..   Hva er maks dreiemoment på en motor med 100  hk?
Loggført

Det 7. bud : Du skal ikke stjele. Staten liker ikke konkurranse!

Øyelokk, 009-fordeler og chrommoly-støtstenger skal destrueres!
KnastenradUndKnotenblech
Supermedlem
*****
Innlegg: 7175
Bosted: Drammen



Vis profil WWW
« Svar #44 på: oktober 14, 2008, 19:24:59 pm »

du må alltid oppgi turtall  Kult

Loggført

-71 1302 Honda1000RR , -66 Variant WBX turbo , 89 -Westfalia California 1,9 TDI
JTWE
Supermedlem
*****
Innlegg: 2198
Bosted:


Vis profil

« Svar #45 på: oktober 14, 2008, 21:01:14 pm »

Kort oppsummert:

En motor utfører arbeid = dreiemoment

Hvor fort den utfører det = effekt = dreiemoment x turtall (x skaleringsfaktor)



Loggført
RE-tek
Juniormedlem
**
Innlegg: 81
Bosted: Drammen


Re-tek : Rotary engines - Custom auto electrics


Vis profil
« Svar #46 på: oktober 15, 2008, 14:43:41 pm »

Artig at vi klarer å oppsumere faktum i en tråd , flere ganger  , da det er gjort langt tidligere i tråden .
Loggført

No Pistons - No valves - No Problems

RE-tek
RZR-Andy
Supermedlem
*****
Innlegg: 2038
Bosted: Bergen


www.regenstadt.com


Vis profil WWW
« Svar #47 på: oktober 17, 2008, 14:48:20 pm »

Spørsmålet er om trådstarter har fått svar på sitt spørsmål, om ikke annet så har han fått mange andre svar!  Osteaktig
Loggført
Sonic
Supermedlem
*****
Innlegg: 1903
Bosted:


Vis profil

« Svar #48 på: oktober 17, 2008, 19:29:52 pm »



1,25 vipper er i utg ptk ubrukelig  i mine øyne , gir nesten ingenting i effekt , fullstendig minimalt etter test på løft . dessuten er de fleste levert med " skryte løft" . hold    til 1.4 fra annerkjnte merker  ...
Mvh
« Siste redigering: oktober 17, 2008, 19:33:38 pm av Sonic » Loggført
Sider: 1 [2]
  Skriv ut  
 
Gå til:  

Bygget på MySQL Bygget på PHP Powered by SMF 1.1.20 | SMF © 2006-2008, Simple Machines XHTML 1.0 godkjent! CSS godkjent!