momenttrekking av svinghjul

[Notch67]

Ser av diskusjonen på tråden om Endres engine at det er en del diskusjon rundt tiltrekking av svinghjul. Jeg driver å trekker bolter og flenseforbindelser på rør og ventiler i nordsjøen, og jeg er interessert i å lære mer i faget. Er det slik at når det gjelder svinghjul så er det slik at veiv og anlegg på svinghjul er konet? Dette vil forklare at svinghjulet henger fast på veiven med 5 tonn slik det ble beskrevet i tråden.Trodde det var moment på senterbolt sammen med anleggsflate/stifter som holdt veiv/svinghjul sammen.Har samlet deler til mitt eget motorprosjekt og alle opplysninger teller som kjennt. Kjekt å vite før man begynner. Alle opplysninger om emnet tas mot med takk.

[JS]

Jeg trodde den koningen du beskriver er det som kalles wedgemating, men skal ikke gi meg for langt ut på glattisen her.

[Notch67]

Ja, det var det jeg trodde også. Om svinghjulet henger fast på veiven har du deformert et eller annet. Kanskje pinnene som holder svinghjulet?

[JS]

Jo, jeg er litt usikker på hvor stor grad av presspassning som brukes når hullene til 8-stifting borres?
Men 5 tonn som Beetlebug sier hørtes MYE ut! I alle fall i forhold til at Sonic tar av wedgematede svinghjul med gummihammer!

[Notch67]

Ja det er noe som ikke stemmer helt her. Uansett så bør jeg måle veiv og svinghjul før jeg setter dem sammen.

[Torgeir]

Litt om wedgemating her:

http://www.geneberg.com/article.php?ArticleID=207

desverre ikke altfor innholdsrik artikkel..

[Sonic]

Fin tråd om et lite men viktig emne for alle inkl org freaks .
Bestilte en Berg 69 Sveist m/vekt aksel komplett m achiver pulley, 8 stifter
og nytt svingjul + Carrillo råder (godsaker )
En herlighet som kostet mer enn min værste stroker ??
Snakket med Tim Walker om problematikken rundt dette emne og beholder
derfor min metode å gjøre dette på ..

Wedgemating er en prosess som er forbeholdt racere etter min mening .(her må det sveises og dreies ) I tillegg skal det jo inn 8 stifter . Maskinisten må her vite hva han gjør.
Med 8 11/32 stifter og svinghjulsbolt + skive  ala stor har du en super forbindelse . Momentet er viktig for å unngå skader 35 -40 Kg ,
Stresser at dette er min oppfatning og sikkert ingen facit !

Du som er i Olja Pål klarer sikkert dette selv , bruk dine kunnskaper ...

"tenkte jeg skulle bygge en " Paris - Peking " motor ...(ikke at jeg skal dit men )

Mvh   

[Hot Owl]

For det første Notch67.
Du har HELT rett, det er friksjonen mellom enden på veiva og svinghjulet som holder delene på plass. Pinnene er der kun som backup, men skal de kunne funke så må de sitte med press pasning i veiva, og litt slappere i Svinghjulet. Det om er vanskelig her er å ha press pasning rundt hele stiften, om du ikke har det gjør stiftene like mye nytte på benken.
Flatene på veiv og inne i svinghjulet må være hundreprosent flate for å gi bra grepp til hverandre. Pass på at ikke godset mellom stiftene ikke "vokser" når du banker inn stiftene, smart å grade av hullene i veiva for å unngå dette men støtte er viktig, så ikke ta for mye.
Siden det er klemkraften som holder dette sammen er det viktig at kraften spres over hele den tilgjengelige flaten. Dette gjør man ved hjelp av en kraftig dreid skive. De pressede skivene man får med boltene er ikke flate når man tar dem i nærmere øyesyn.

Behovet for å vurdere inn festingen av svinghjulet varier mye.
Det er flere parametere som tilsier at du bør kikke grundig på dette:
Tung bil - brede dekk - bra chassis - myke dekk -  høy utveksling i kassa - høyt start turtall - feil cluch (sinter eller annet som ikke tilater litt sluring) - tungt svinghjul/veiv/ berg equalizer -  tunge hjul - diff sperre eller spole -  stripe kjøring - og selvfølgelig Horn i panna.

Ting som tilsier at du kan slippe unna med mindre er:

Lett bil -  lav roterende masse i motoren - lav utveksling i kassa - smale dekk - negativ camber eller positiv camber (lite anlegg mot veien) - grus underlag - riktig cluch - lavt start turtall - lette hjul.

Når de vanlige knepene ikke lenger en nok så kommer man til Vedge mate, Morse Cone, eller "kon" om du vil. Alt det om stifter og anleggsflatene er like viktig her, men i tillegg kommer denne konen som griper om siden av veiva. Dette er nok uten tvil det vanskeligste maskinerings oppdraget en maskinist kan få. Veiva skal nemlig ikke BARE sitte fast med konen, men skal oppnå fullt anlegg mot enden av veiva i samme stund som konen sitter maksimalt. Egentlig er det en oppgave som kun kan utføres i teorien, eller med heftig regnearbeid og styrte maskiner.
Men det finnes gamle filurer rundtomkring som kan dette til fingerspissene. Dvs det er ikke alle som sier de kan dette som virkelig kan det, de to Wedgematingene jeg har vært borti, min fra DMS og N20's fra Gene Berg kommer IKKE av med noen gummihammer, ikke i nærheten engang.
Det må utrolig mye kraft til for å få av svinghjulet, helt på grensen mellom å ødelegge delene og få løst svinghjulet. Grepet forringes hver gang man tar av svinghjulet, og ende slakken må regnes ut for å unngå å ta av svinghjulet unødvendig.

[Sonic]

Tror det var godt skrevet JHU , litt forskjellig erfaring dog , mine var et fra Scat og et fra Berg . Ingen problem , men ... Fulgte med 1 sides forklaring fra Berg
hvordan dette skulle gjøres .Dette på den tid de "lagde " gode veiver .
Etter en lang samtale med Berg i går kom det jo frem at de ikke godtok
noen av dagens smidde veiver (emner ) og dermed kunne de heller ikke supplere
dette ( Etter konferanse og besøk hos Bofors hadde de utsatt kjøp av nye emner .!!!! )

Bofors supplerer i dag emner til VW/porsche selv om kvaliteten ikke  er det den engang var . Gode nyheter er jo at stålprisen de siste åra er på topp slik at Bofors igjen kan kjøpe stål fra gruvene i Nord -Sverige /Norge og da kommer nok kvaliteten seg .
Berg kunne kun foruten sin egen 69 mm m/v veiv anbefale Pauter sine av samme
type .
Dette betyr at Berg anser CB , DPR , Scat , DMS mm er ubrukelige til maks
belastning pr idag .(iflg Berg`s må tillegges)

Det er også ikke så rart da Kina er på læringsnivå (i jmfr . med svenskene ),
når det gjelder stål .Litt flåsete kan man si at : samler du stål fra hele verden
og smelter dette i en gryte er det vel tvilsomt det som kommer ut !!!
Mvh
 
   

[erikaa]

Noen innspill ang. svinghjulet mitt? Hvordan vil motoren min (2276) oppføre seg med et svinghjul lettet til 3,5 kg.

[Hot Owl]

En bekjent av meg har fått testet stålet i original  VW veiven av scania ingeniørene og de hevdet at den var å regne som "verktøystål". Og som du selv sier så får man ikke kjøpt Berg veivene lenger, så jeg velger for tiden original veiver med påsveisede motvekter. Slik berg gjorde før de begynte å lage veiver selv.
Men jeg vil kanskje tenkt litt på å holde slaget litt nede med sveiset veiv.

[Hot Owl]

Noen innspill ang. svinghjulet mitt? Hvordan vil motoren min (2276) oppføre seg med et svinghjul lettet til 3,5 kg.

Det eneste du kan merke er at den vil bråstoppe når du skrur av tenningen.

[Sonic]

Tenker i samme baner selv , bestilte et komplett veivparti av GB i går , blir da 1776 cm . Fikk også inkludert !! Carillo råder (ikke billig , men verdt prisen tror jeg ) Etter å ha bygget utallige motorer med denne ccm (som går like godt nå etter 40-50 000 km er jeg spent på hva jeg klarer med denne
Komponerer med POL Berg /Cima/Mahle  , 044  40x 35 ,EBB P&P ,Pauter vipper
AS 21 med sleeva løfterhull , m/36 D. Weber
Synspunkter ??
Dette blir gøy
Mvh     

[erikaa]

Tenker i samme baner selv , bestilte et komplett veivparti av GB i går , blir da 1776 cm . Fikk også inkludert !! Carillo råder (ikke billig , men verdt prisen tror jeg ) Etter å ha bygget utallige motorer med denne ccm (som går like godt nå etter 40-50 000 km er jeg spent på hva jeg klarer med denne
Komponerer med POL Berg /Cima/Mahle  , 044  40x 35 ,EBB P&P ,Pauter vipper
AS 21 med sleeva løfterhull , m/36 D. Weber
Synspunkter ??
Dette blir gøy
Mvh     

Du må lage en prosjekttråd på denne!
Hvor kjøper du blokk (med maskinering) og topper?

[n2o]

Tror det var godt skrevet JHU , litt forskjellig erfaring dog , mine var et fra Scat og et fra Berg . Ingen problem , men ... Fulgte med 1 sides forklaring fra Berg
hvordan dette skulle gjøres .Dette på den tid de "lagde " gode veiver .
Etter en lang samtale med Berg i går kom det jo frem at de ikke godtok
noen av dagens smidde veiver (emner ) og dermed kunne de heller ikke supplere
dette ( Etter konferanse og besøk hos Bofors hadde de utsatt kjøp av nye emner .!!!! )

Bofors supplerer i dag emner til VW/porsche selv om kvaliteten ikke  er det den engang var . Gode nyheter er jo at stålprisen de siste åra er på topp slik at Bofors igjen kan kjøpe stål fra gruvene i Nord -Sverige /Norge og da kommer nok kvaliteten seg .
Berg kunne kun foruten sin egen 69 mm m/v veiv anbefale Pauter sine av samme
type .
Dette betyr at Berg anser CB , DPR , Scat , DMS mm er ubrukelige til maks
belastning pr idag .(iflg Berg`s må tillegges)

Det er også ikke så rart da Kina er på læringsnivå (i jmfr . med svenskene ),
når det gjelder stål .Litt flåsete kan man si at : samler du stål fra hele verden
og smelter dette i en gryte er det vel tvilsomt det som kommer ut !!!
Mvh
 
   

Den siste veiva Berg hadde tilsalgs, havner i en norsk 2.8 liter til neste år...

[Sonic]

Så morsomt å høre , jeg bare elsker Berg`s pga. service og seriøsitet, siden tidlig
80 tallet bare hyggelige samtaler ..
Mvh

[JTWE]

JHU: hvordan er skivene skeive? Er de litt konkave, eller er det noe annet du tenkte på?

[Hot Owl]

De pressede skivene man får med boltene er ikke flate når man tar dem i nærmere øyesyn.

De er ikke skjeve, men de er heller ikke flate, siden de er stanset ut av ei plate så er kantene trekt litt ned. Min skive laget vi i en hardere legering slik at klem kraften skulle spres god utover.

[JTWE]

Hvordan tenker du på størrelse på bolthodet kontra skivediameteren? Med en mindre bolt enn skive så vil vel man ikke klare å utnytte skivens størrelse fullt ut?

ps: skal sjekke CB` skiven min. Hvis den er finstanset burde det ikke være noe problem, men hvis den bare er vanlig stanset uten skikkelig hold så har vel den også strukket seg litt.

Edit: CB sier følgende: spring steel concave thrust washer for added strength and holding power. Så den er nok en tallerkenfjær. Men er det bare en ulempe?

[JTWE]

Hvordan tenker du på størrelse på bolthodet kontra skivediameteren? Med en mindre bolt enn skive så vil vel man ikke klare å utnytte skivens størrelse fullt ut?

ps: skal sjekke CB` skiven min. Hvis den er finstanset burde det ikke være noe problem, men hvis den bare er vanlig stanset uten skikkelig hold så har vel den også strukket seg litt.

Ps: har noen dimensjonen på denne større skiven? Min ligger i Oslo, så får ikke målt. Kan jo maskinere en når man har sjansen.

Edit: ser "How to hotrod" sier 0.150" tykk og 2,25" OD. Men ID?

[Hot Owl]

Jeg bruker en kjempe bolt som dekker nærmest dekker hele skiven. Er vel fra Scat tror jeg, den er i chromoly... som vil si den er ganske død. Men det er vel ikke riktig i forhold til kunsten om skru forband, det skal vel være litt strekk slik som med den originale bolten? Vet at blant andre Trimco i Sverige levde under den overbevisningen. 

[JTWE]

Det er jo strekk i alt... Men i hovedreglen skal vel man ha mindre stive bolter enn det som forbindes, slik at mest mulig ytre krefter går til underlaget og ikke til bolten.

Men er det noen krefter som prøver å skille svinghjul og veiv i den retningen ? Clutchen presser jo de to sammen.

[Hot Owl]

Det er klem kraften som er avgjørende her, svinghjulene har det med å løsne fra veivene.

[JTWE]

Ja, det er det jeg ville frem til. At hvor stiv bolten er ikke vil ha så mye å si da det ikke er ytre krefter den veien.
Da er det kun om å gjøre å trekke til så hardt at man har nok friksjon mellom veiva og svinghjul.

Men hva gjør egentlig stiftene? Er de virkelig med på holde fast eller er det failsafen? I og med at med en gang svinghjulsbolten ikke holder hardt nok ovaler en ut hullene. Gitt at de tok noe krefter å snakke om under vanlig gange burde man vel også sett en viss deformasjon etter en tid? Har lurt på det med 8 stifter...

[Hot Owl]

Det jeg tenkte på med strekk i bolten var at det om mulig ble lettere for bolten å holde klem kraften oppe selv om den ble varm eller lignende.

Dette med stiftene har jeg og flere andre snakket mye om, vi har kommet frem til at stiftene kan regnes som noe som øker friksjonen kraftig. Men de funker kun så lenge svinghjulet ikke flytter seg det minste, dvs. stiftene heiser lista for at svinghjulet skal bevege seg. Men når du passerer den lista så redder de ingenting.

Et annet morsomt eksperiment vi driver litt med er å finne ut om gevinsten av å sette inn de fire siste stiftene oppveier tapet av friksjons flate ved å montere dem.

[JTWE]

Det er jo mange ting som uitvider seg med varmen. Hvordan summen av disse blir ser jeg ikke helt for meg. Veiva, svinghjulet, bolten, skiven etc vokser jo alle sammen. Så man må jo nesten se hva som vokser mest for å se om forspenningen øker eller minker.
Men at bolten skal være så stiv kan vel ikke være noen fordel, ref teorien om at man ønsker "myke" bolter og stive flenser. Det er motsatt av hva jeg har lært i hvertfall.


Bildene under er av veiva til rallybugs, der svinghjulet ikke lå ann mot veiva. Så det er tydelig av pinnene har hatt en virkning. Men ser ut som om metallet har flyttet seg litt likevel. Dessverre ikke noe bilde av veiva. Måtte det borres til overstørrelse pinner?

Det er det siste du sier jeg har lurt på jeg også, det at man fjerner friksjonsflate for å stifte mere. Vet noen om VW brukte presspasning/borret og honet for en nøyaktig passning mellom stift og svinghjul?

[Hot Owl]

Hos rallybugs har alle newtonmeterne gått rett fra skiven og inn i pinneboltene, det burde gi klare merker...  men henger du på 5 kg løst svinghjul på stiftene så vil det nok jobbe litt ja.

[JTWE]

Hos rallybugs har alle newtonmeterne gått rett fra skiven og inn i pinneboltene, det burde gi klare merker...  men henger du på 5 kg løst svinghjul på stiftene så vil det nok jobbe litt ja.

Med at metall har flyttet seg tenker jeg mest på hullene i svinghjulet. Merkene i skiven viser bare at det er trukket godt til ja

[Hot Owl]

Tenker du på de "halv månene" man kan se ved noen av hullene?

Her er det jo bare stiftene som har gjort jobben, skal nok ikke mye belastning til for å vippe stiftene når ikke svinghjulet sitter fast.

Dette er akkurat som boltene som holder felgene fast til bilen... det er friksjonen mellom nav og felg som overfører rotasjonskreftene, ikke boltene eller deres tykkelse.

[rallybugs]

Det er jo mange ting som uitvider seg med varmen. Hvordan summen av disse blir ser jeg ikke helt for meg. Veiva, svinghjulet, bolten, skiven etc vokser jo alle sammen. Så man må jo nesten se hva som vokser mest for å se om forspenningen øker eller minker.
Men at bolten skal være så stiv kan vel ikke være noen fordel, ref teorien om at man ønsker "myke" bolter og stive flenser. Det er motsatt av hva jeg har lært i hvertfall.


Bildene under er av veiva til rallybugs, der svinghjulet ikke lå ann mot veiva. Så det er tydelig av pinnene har hatt en virkning. Men ser ut som om metallet har flyttet seg litt likevel. Dessverre ikke noe bilde av veiva. Måtte det borres til overstørrelse pinner?

Det er det siste du sier jeg har lurt på jeg også, det at man fjerner friksjonsflate for å stifte mere. Vet noen om VW brukte presspasning/borret og honet for en nøyaktig passning mellom stift og svinghjul?

Litt info om veiven:
4 av stiftene , de som DeMello hadde montert for høyt måtte skiftes til 11/32 " overdim da de slarket litt i veiven(men utrolig lite), det var de pinnene som hadde flyttet metallet i svinghjulet , på de 4 orginale pinnene var det så mye gammel rust på pinnene i hullene i veiven at der var det pinnene som var skadet og ikke veiven og svinghjulet,men de ble erstattet med lange 8mm pinner som ble borret lenger inn i veiven i samme dybde som de lange11/32 pinnene , flensen på nytt svinghjul og veiv ble planslipt , nå er det testkjørt å sitter fast i passform med blå Loctite og 41Kg moment på c.m. mutteren.