Konstruksjon, wagen west senkespindel?

[Tistlo]

Sitt å kokkelurar igjen

har sett på denne senkespinelden til wagen west: http://www.wagenswest.com/partstore/index.php/bus-front-suspension/1955-67-bus-frontend/1955-67-welded-dropped-spindles.html

Er det nokon som har hatt hudkontakt med sånne og sett korleis dei er laga? Ser for meg ut til att dei har saga av sjølve spindel pikken og so har dei slipt vekk restane av den. Da eg lurar på er korleis dei har festa den spindelpikken igjen? Eg går ut ifrå att den ikkje er heilsveist rundt, for då vert det vel plassmangel og umuleg å montera ting. Stemmer det då kanskje att dei har eit hol i den plato som dei har sveist spindelpikken fast i og so sveist den plato fast i resten av spindelen??

[Martin]

ser jo ut som det er gjort det samme som jeg har gjort.

[Tistlo]

No ser eg ikkje heilt godt kva du har gjort...men ser da ut som du har saga av spindelen på langs, flytta den ned og sveist på ny innfesting til kalipper?

[Del]

edit

[Tistlo]

Eg har absolutt ingen planar om å starta opp noko miniproduksjon av desse for vidaresalg, men derimot so vil eg laga meg eit sett med hevespindlar til ein dobbelkabinar 77 og det vil vel då verta da motsatta av den martin lag ut bilde av + noko forsterkingar i tilleg då. Vist det er 30års sveise erfaring som skal til so får eg berre bossen på jobben til å sveisa for meg, der har me og synkronisert røyrtråd apparat og sånt, og ein cm GOD sveis toler jo 1tonn og det vert jo litt sveis rundt ein sånn so det bør i teorien gå bra. Men det må jo lagast ein for for jigg av noko slag. 

[JTWE]

Stropp hvordan du vil på hengeren, men for guds skyld la vær å begynn å lag modifiserte forstillingsdeler...!

[Tistlo]

Dersom sveisen ikkje ryk so er det vel ikkje mykje anna som kan gå galt?
Kanskje eg ikkje burde ha spurd om dette i da heila tatt

[pungar]

Hvis du sveiser disse spindlene slik som de på bildet, og får til en grei sveis, så kan jeg love deg at det aldri vil ryke. Send meg mål av kontaktflatene, og skisser hvor sveisen kommer til å ligge, så kan jeg beregne hvor mye sveisen tåler. Arealet av sveisen blir mange ganger større en arealet av "Spindelpikken", som du kaller den.  Og materialstyrken i sveiseflaten blir tilnærmet like bra.
Sveisede senkespindler er en kjent sak. Det er mange som bruker dette.
Jeg vil spørre dere som spår død og fordervelse; Har dere noe konkret å henvise til? Og hvor tar dere dette med 30års erfaring fra?

[JTWE]

Noe som passet i farten.. .

http://met-tech.com/spindle-failure.html

Kort og godt er det folk som jobber hele liv med å forstå hva som skjer, hvordan, og hvorfor. Som så bruker denne lærdommen til å produsere sikkerhetskritiske komponenter. Som det settes meget strenge krav til fra myndigheter etc før man får lov å selge. (Her sniker de aller fleste ettermarkedslevrandører seg unna ved at delene IKKE er tillatt til bruk på offentlig vei, men kun på lukket bane etc...)

Og så har man de som skal lage noe "kult" i heimen... Som vet at en sveis tåler 1 tonn pr cm. Og at man har "tilnærmet" lik styrke i sveiseflaten.
Når du skal regne ut dette Pungar - hvilken utmattingskurve bruker du? Hva er maksimal tillatt spenning i en sveist konstruksjon som dette? Hvordan beregner du skjærspenningene og normalspenningene? Det er ganske så mye du lover når du sier at dette er "good-to-go"...

[Roy Grelland]

er det mulig....

TT er en mann du burde høre på, Tistlo

[Tistlo]

Treng ikkje laga noko debatt ut av detta, det har me stroppetråden til..

Eg siklar på noko form for hevespindlar fordi eg har lyst å behalda litt kjøyreeigenskapar, framfor å kappa å vri forstillongen berre, altso ein kobinasjon av spindlar og forstillings kapp å vri er det eg vil ha

Finst det nokon i verden som lagar heve eller senkespindlar som er godkjente for bruk på offentlege vegar i da heila tatt?? Er det tryggare å kjøpa spindlar frå vagen west`?

Ingen grunn til panikk grelland, eg høyrer når TT snakkar, derfor lurar eg på om nokon då lagar godkjente sånne spindlar

[riskyer]

Det fins nok ingen godkjente spindler er jeg redd. Spindlene til WagenWest er laget av 2 sett spindler,det ene er kløyvd i ytterkant og det andre på innsiden,så godset i spindlene er nesten dobbelt så tykt som orginalt. Jeg har disse selv  og har sjekket de flere ganger og de ser like bra ut.
 Enig i at det er lurt å la andre gjøre slikt,men det er ikke umulig å gjøre det meste her selv, å la en proff sveise!

[JTWE]

Gode sveisere er flinke til å følge sveiseprosedyrer... Sveiseprosedyrer utvikles mellom konstruktører, metallurger og produksjonsingeniører...

[Martin]

Gode sveisere er flinke til å følge sveiseprosedyrer... Sveiseprosedyrer utvikles mellom konstruktører, metallurger og produksjonsingeniører...

det er rektig, det er en av mange sveisere som har ikke har gjort noe annet i 30 år som har gjort mine. de er faktisk sprekk testet.

[Roy Grelland]

tror poenget var at det skal mer til enn en god sveiser... både materialer, design/konstruksjon OG sveis må stemme for at dette skal funke.

[riskyer]

Jepp, og bruker man 2 sett så har man nok å sveise i  tror de bygger 1,2 cm, å splitte på midten å skyve ytterdelen opp eller ned er nok ikke å anbefale 

[Magnus LH]

Siden vi liker faktabaserte diskusjoner kan jeg jo lime inn et par oppsummeringer i fra noe av pensumet som JTWE baserer seg sine uttalelser på, skrevet av en professor på NTNU. Sveisede konstruksjoner er noe ingeniører har stor respekt for, med god grunn.
Beklager at det er på engelsk, men det er her altså snakk om utmatningsegenskapene. Altså hvor mange vibrasjoner det tåler før det ryker.

The fatigue behavior of welded structures differ from that of machined components in several ways:
•      The fatigue strength can be very low - a fatigue strength reduction of 50 to 90% for a welded
        part as compared with a smoothly machined component is commonly observed
 •   The fatigue strength is independent on the parent material strength.
 •     The fatigue strength is independent of the imposed mean stress (exception: Stress relieved
        welds).

The main reasons for the low fatigue strength of welded joints compared with unwelded components can be summarized as follows, see Figure 1.5:
1. A high local stress at the weld, caused partly by the overall shape of the component, partly by the micro-geometry at the weld toe.
2. A variety of weld defects in the critical region of high stress at the weld toe.
3. High tensile residual stresses due to weld metal shrinkage upon solidification and cooling. Additionally, another type of detrimental residual stresses in welded structures arise from constraints imposed during construction from the use of jigs or forcing members together during fit-up of sub-assemblies in large structures.

Og hvis du er nysgjerrig på mer så er dokumentet på 83 sider. Evt. så kan en jo høre på rådene til JTWE som har fem års utdannelse innen bla dette.

Og forresten så gjelder dette sveising på forstilling også selv om den antakelig ikke opplever like mye krefter og vibrasjoner som en spindel.

M.

[Martin]

Jepp, og bruker man 2 sett så har man nok å sveise i  tror de bygger 1,2 cm, å splitte på midten å skyve ytterdelen opp eller ned er nok ikke å anbefale 

her er det brukt 2 spindler. men det beste på dette forumet er å holde kjeft, og ikke skrive noe, får det er alltid noen som skal kritisere men gi gass gutta, det er sånn vi oppretholder dette forumet.

[riskyer]

Jeg sa vel heller ikke at det er den beste løsningen,men det er mulig at det holder noen år til da 
   Vi snakker jo her om en bil som har total aksel last foran på 1 tonn, fordelt på to spindler .  Såvidt jeg vet er det vel flere sveiser og slikt andre steder som faktisk er orginalt.
Jeg har jo også senkere i forstillinga, i vognkort på min T2

[pungar]

Jeg ser ikke relevansen i den linken som det henvises til.
Selvfølgelig må riktige sveiseprosedyrer benyttes, men det er da ikke vanskelig.
Jeg er også enig i at forstillingsdeler ikke bør modifiseres uten videre. Og jeg vil ikke anbefale noen å bruke deler som ikke er godkjent.
Men når noen spør om det kommer til å holde, så mener jeg de bør få et ærlig svar.

Den modifikasjonen wagen west gjør på spindlene har så vidt jeg vet ikke ikke sviktet enda.

Jeg har formidlet mitt syn på dette, så nå skal jeg holde kjeft

[pungar]

Noe som passet i farten.. .


Og så har man de som skal lage noe "kult" i heimen... Som vet at en sveis tåler 1 tonn pr cm. Og at man har "tilnærmet" lik styrke i sveiseflaten.
Når du skal regne ut dette Pungar - hvilken utmattingskurve bruker du? Hva er maksimal tillatt spenning i en sveist konstruksjon som dette? Hvordan beregner du skjærspenningene og normalspenningene? Det er ganske så mye du lover når du sier at dette er "good-to-go"...

Jeg fikk ikke med meg dette, før jeg låvet å holde kjeft..

Husk å sitere hva jeg sier, og ikke hva andre sier, hvis du retter spørsmålet til meg.
For å beregne skjærspenninger og normalspenninger, så tar man utgangspunkt i værste tenkelige påkjenninger. Deretter regner man ut jmf spenning.
Men dette kan du vel?
(Ser du på konstruksjonen av spindelen, så ser du at skjøten er meget gunstig plassert.)

Et kjapt overslag sier meg at max spenning blir så lav, at det ikke er noe poeng å regne videre .

Men det jeg tenkte å gjøre her var å tegne den i SW, og foreta en styrkeberegning enkelt, raskt og presist.

[Tistlo]

Såg ikkje for meg att det gjekk an å dra matematikken so langt inn i ein spindel
Eg såg for meg å laga eit sett med prøvekanin-spindlar og so voldta dei for å sjå kva dei toler. Ved å laga ein rigg der spindlane står på kvar sida av ein garasjejekk. altso ei ramma som går under jekken, so opp på sidene der den er festa i spindlane, og deretter med ei røyr som er stappa in på spindelakslingen og over på akslingen på motsatt sida, so jekka til da ryk, og sjå kor da ryk samt kjenna etter kor mykje ein må ta i før da går gale(skulle vert manometer på jekken)
uansett dette er eit slags langtidsprosjekt, bilen er la a a a ngt frå klar endå

[Roy Grelland]

Såg ikkje for meg att det gjekk an å dra matematikken so langt inn i ein spindel
Eg såg for meg å laga eit sett med prøvekanin-spindlar og so voldta dei for å sjå kva dei toler. Ved å laga ein rigg der spindlane står på kvar sida av ein garasjejekk. altso ei ramma som går under jekken, so opp på sidene der den er festa i spindlane, og deretter med ei røyr som er stappa in på spindelakslingen og over på akslingen på motsatt sida, so jekka til da ryk, og sjå kor da ryk samt kjenna etter kor mykje ein må ta i før da går gale(skulle vert manometer på jekken)
uansett dette er eit slags langtidsprosjekt, bilen er la a a a ngt frå klar endå

Tistlo, Tistlo, Tistlo....

Det er akkurat dette noen av oss prøver å fortelle deg. Dette er ikke å dra matamatikken langt inn i en spindel... Det er fysikk, mekanikk og materialteknologi. Tror du VW og andre bilprodusenter har tusenvis av ingeniører for MORO skyld? Nei, de har ikke det. Hadde det holdt med garasjejekk og et rør, så hadde de nøyd seg med det.

Vær så snill å ha respekt for at det er livsfarlige mekaniske konstruksjoner vi snakker om her. Ha respekt for de som faktisk har opparbeidet seg kunnskap og erfaringer, og forsøker å fortelle dere unggutta hva som er lurt og hva som man bør holde seg unna. Du har gjort veldige fremskritt og lært deg vanvittig mye om restaurering og ikke minst sveising av rust på kort tid, og det er mange av oss som er veldig imponert over både den bratte lærekurven du har vært gjennom og pågangsmotet ditt, men ikke tro du er verdensmester på alt som har med bil å gjøre av den grunn....

Bare et velmenende råd herfra.

[Karmann]

Grelland for president!!!!

[Tistlo]

Som nevnt før ingen grunn til å laga noko sak ut av detta

Kan ikkje hugsa sist eg sa att bilprodusentar har ingeniørar for morro skyld?? Garasjekk test var tenkt på som ein enkel test for kva som skjer når ein spindel får fleire gongar normal belastning, og tilslutt kor hen den brister..

Men kva med alle desse aftermarket dropspindlar made in usa, china taiwan og da som verre er.....Kor mangen ingeniørar har rekna,testa,kontrolert,målt,etc,etc,etc når dei vart laga?? Ellers takk for råd,ris,ros alt vert tatt til etteretning
ps, fysikk,mekanikk og materialteknologi er matematikk i mine auger..

[Rocket-Racing]

Artig hvordan folk her har blitt veldig opptatt av hvordan man fester bil på henger men er helt ukritiske til innkorting av forstillinger, sveising av spindler osv.. 

Helt enig i at forstillingsdeler ikke er noe alle og enhver bør modifisere og tulle med i garasjen. Men når det er sagt så gjør vi mye annet med disse bilene som heller ikke ingeniørene hadde i tankene når de ble konstruert. Og mye av det de "seriøse" firmaene i utlandet selger er ikke hakket bedre.. Det kappes og sveises spindler der også, riktignok ikke alltid "for highway use" 

Har selv laget et sett med slike spindler som jeg stoler blindt på og har kjørt 70.000 med "lokalt" kortet forstilling, men det er jo bare min dumhet og ikke noe jeg anbefaler andre.

[Karmann]

Garasjekk test var tenkt på som ein enkel test for kva som skjer når ein spindel får fleire gongar normal belastning, og tilslutt kor hen den brister..

Du er så på feil jorde at hadde det ikke dreid seg om kritiske forstillingsdeler så hadde jeg trilla bortover gulvet av latter.
Hva får deg til å tro at en garasjejekk mangedobler den belastningen en spindel opplever av slag, bøy, strekk og last?
Om du jekker istykker en spindel, hva gir det deg? At den tålte ca så mange pump på jekken? Hvordan overfører du erfaringene fra den testen til den virkelige verden?

[Tistlo]

Karmann for president!!!

[riskyer]

Det går da an å svare ordentlig guttær , uten å være nedlatende! Greit at ikke alt er like gjennomtenkt her, men vi har vel alle gjort noen brølere  Jeg tror han har skjønt poenget!

[holmsen]

Wagens west selger også hevespindler