Konstruksjon, wagen west senkespindel?

[JTWE]

Jeg fikk ikke med meg dette, før jeg låvet å holde kjeft..

Husk å sitere hva jeg sier, og ikke hva andre sier, hvis du retter spørsmålet til meg.
For å beregne skjærspenninger og normalspenninger, så tar man utgangspunkt i værste tenkelige påkjenninger. Deretter regner man ut jmf spenning.
Men dette kan du vel?
(Ser du på konstruksjonen av spindelen, så ser du at skjøten er meget gunstig plassert.)

Et kjapt overslag sier meg at max spenning blir så lav, at det ikke er noe poeng å regne videre .

Men det jeg tenkte å gjøre her var å tegne den i SW, og foreta en styrkeberegning enkelt, raskt og presist.

Det du sier du kan gjøre er en liten del av det å gjøre en fullgod jobb. Et par interessante spørsmål er; hva er verste tenkelige påkjeninger du skal dimensjonere mot? Dimensjonerer du mot deformasjon eller mot styrke/flyt? Hva er materialstyrken du legger inn på grunnmetallet, varmepåvirkede metallet og sveismetallet? Hvor går maksgrensen for materialutnyttelse?  FEM-software har det til felles at dritt inn = dritt ut... Uten å si noe om hvordan du gjør det vel og merke.

Ofte starter man med å FEM-beregne varmepåvirkningen i metallet også for å slippe å sveise så mye før en vet at en i hvertfall har en halvgod løsning... Og nå har man ikke engang begynt på metallurgien. Selv den mest lovende og beste FEM-beregningen kan skytes raskt og enkelt ned ved første materialundersøkelse av den sveiste delen... Og så har man utmatting, hvilket er den vanligste årsaken til feil på maskindeler, og som alle dynamisk belastede deler bør dimensjoneres mot.

Til de som snakker om at fabrikken jo har sveist her og der - det er nettopp det som er hele poenget. Gjør man ting riktig har man et godt utgangspunkt (men selv proffene får seg en skikkelig overraskelse en gang i blant). Grelland sa det ganske så godt.
Gjør man ting halvveis og lemfeldig er sjansen for at det biter en i halen senere ganske så stor...

Som en kuriositet; se på hva som gikk galt med de flymotorene som nettopp gikk i lufta. Det var en liten feilborring,man var ikke helt konsentrisk. Som igjen førte til en utmattingsskade. Resultatet kunne vært et par hundre mennesker som hadde havnet 6fot under

[pungar]

Dette dreier seg om en spindel, ikke om en jetmotor. Du vet like godt som jeg at denne spindelen kommer til og holde.
Trenger ikke velge materialkvalitet for å beregne spenninger. Når spenningene er beregnet kan du sammenligne med spenninger som oppstår i spindelens svakeste punkt. Sammenligne så disse spenningene og evaluer resultatet. (vi må kunne anta at spindelen i utgangspunktet er god nok?)

Det er lett å rope ut om alle mulige problemer. Enkelt å få støtte i litraturen er det også. Men hvis du skal oppnå noe så må du se mulighetene.

[Del]

edit

[riskyer]

Jeg syns du har sagt det bra jeg TT, svaret ditt er ikke på noen måte nedlatende .Seriøse tilbakemeldinger i en skikkelig tone kan aldri bli feil !

[Tistlo]

Eg skrinlegger dette spindelprosjektet sidan det VIL ta meg med ned i grava. so får eg heller finna ein an måte å heva bilen på.. flytta ned heile forstillingen kanskje..

[Karmann]

Eg skrinlegger dette spindelprosjektet

En klok avgjørelse! 

[nobrakes]

meget godt svar her TT
spindler er ikke noe man trikser med på denne måten...

[Eivind E]

so får eg heller finna ein an måte å heva bilen på

Til boble så finnes det en slik heve forstilling da. Slik som Puma, bare at det er for heving i stedet for senking.
Mener å huske at det ble tatt inn et parti slike ved en feil til Norge?..

Uansett, det burde jo gå an å sveise inn slike senkere på en slik forstilling da, og så sveise de inn "feil" sånn at det blir til heving i stedet for senking.

[Tistlo]

Heving av forstillinga, som ein omvendt puma bør gå bra ja. problemet er att berearmane vil stå rett ned når eg har fått den so høg som eg vil Men eg skal nok finna på noko lurt, utan å ta sjølvmord

[Hot Owl]

Fint å se at du kikker etter andre muligheter Tistlo.

Spindler er man redd for å kødde med, med god grunn. En slik spindel bærer nesten en 1/4 av bilens vekt.... og den får mye juling pluss sideveis belastninger.

Innsveisede justeringer (puma/avis) er man litt mer rundhåndet med... det kommer vanligvis ikke en "avrådningstråd" når noen spør om det...  en av disse justererne holder oppe 1/4 del av bilens vekt... (to holder 1/2 av vekten)  og tar alle sideveis kreftene... riktignok er det tynnveggede rør man sveiser i og ikke solide greier som en spindel.... men likevel...

[Tistlo]

Så det du seier er att det egentlig er lika dødsframkallande å laga seg senke/heveforstilling altso? sjølv om da e lettare å gjera jobben.
Kva er den beste måten å heva ein bay egentlig? Skal ha mykje bakkeklaring.. Flytta ned forstillingen vandrar omkring i tankane men er usikker på korleis da e mest gjennomførbart

[-Marius-]

Kjenner vi Tistlo rett kommer den bilen aldri på veien uansett, kommer halveis så går han til innkjøp av en ny.
Så bare slapp av;)

[Tistlo]

Ja da ska me verta to om

[KnastenradUndKnotenblech]

er det mulighet for å sveise OG bruke bolter for en extra sikkerhet ?

evt bor+gjenge eller gjennomgående ala 3-4 stk M10-M12?

hvis man førts diskuterer påkjenninger , bær man kanksje se på bærekulene ...som er en liten stålkule i en plasforing. 5 cm fra spindlen.
disse tar vel også opp samme påkjenniger..så en kompentent sveiser vil nok i fikse dette greit.

[JTWE]

Trenger ikke velge materialkvalitet for å beregne spenninger. Når spenningene er beregnet kan du sammenligne med spenninger som oppstår i spindelens svakeste punkt. Sammenligne så disse spenningene og evaluer resultatet. (vi må kunne anta at spindelen i utgangspunktet er god nok?)

Det der er en farlig slutning. Det spenningsnivået man har godtatt i den originale konstruksjonen er basert på forutsetningene i den. Når du nå introduserer en ny geometri, nytt materiale, nye sveiser etc er du på en ny vei, som du må gå opp selv.

Ja, det holder sikkert. Det hadde sikkert holdt også å sette et par larver her og der og at bilen klarer å stå på hjulene etterpå. Men det du gjør er å si at Tistlo kan like godt gi gass på dette prosjektet hjemme i garasjen. Uten noen helt god kontroll på noenting i prosessen. Ut i fra et overslag om areal på sveisen. Det er galskap. En jetmotor er det ikke, men det er en sikkerhetskritisk komponent som bør behandles med respekt.

[riskyer]

En annen ting du vel kan gjøre er å senke forstillinga i ramma,altså ikke oppover men nedover. Lage nye endeplater med hullene lenger opp. Det er vel kanskje det tryggeste og uten at bærearmene står rett ned  

[pungar]

Trenger ikke velge materialkvalitet for å beregne spenninger. Når spenningene er beregnet kan du sammenligne med spenninger som oppstår i spindelens svakeste punkt. Sammenligne så disse spenningene og evaluer resultatet. (vi må kunne anta at spindelen i utgangspunktet er god nok?)

Det der er en farlig slutning. Det spenningsnivået man har godtatt i den originale konstruksjonen er basert på forutsetningene i den. Når du nå introduserer en ny geometri, nytt materiale, nye sveiser etc er du på en ny vei, som du må gå opp selv.

Ja, det holder sikkert. Det hadde sikkert holdt også å sette et par larver her og der og at bilen klarer å stå på hjulene etterpå. Men det du gjør er å si at Tistlo kan like godt gi gass på dette prosjektet hjemme i garasjen. Uten noen helt god kontroll på noenting i prosessen. Ut i fra et overslag om areal på sveisen. Det er galskap. En jetmotor er det ikke, men det er en sikkerhetskritisk komponent som bør behandles med respekt.

Jeg har vel skjønt, og er enig i, at Tistlo ikke burde gjøre dette selv .

Når du ser på de andre modifikasjonene som er "godkjent" på dette forumet, og de forandringene i geometrien som oppstår som følge av disse, så vil jeg betegne sveiset senkespindel som en av de sikrere modifikasjonene. 

Ta foreksempel "puma-senking", som er nevnt her: Dette er vist en helt grei modifikasjon?
Hvis du setter deg og regner ut spenninger her, så skjønner du at det er tryggere å senke med sveisede spindler. En annen ting er geometriforandringene i forstillingen, ved pumasenking, som gjør at kjøreegenskapene blir vesentlig forringet. Den orginale geometrien oppretholdes ved å benytte sveisede spindler.
Det har vært tilfeller der denne pumasenkingen har sviktet... og ingen kan fortelle om at sveisede spindler har sviktet.

Jeg er også skeptisk til å tukle med vitale deler på hjuloppheng. Men hvis noen vil gjøre forandringer, så synes jeg det er best at det skjer på den minst farlige måten.

[Magnus LH]

Syntes det er bra diskusjonen har endret seg til å bli litt mer konstruktiv!
Det er jo ikke for å være vrange at vi kommer med slik informasjon, det er fordi vi ikke ønsker at noen skal skade seg, uvitende om den potensielle faren ved modifikasjonene de har gjort.

Ang. puma: Flere av de ombyggingene er vel uten å kappe i forstillingen? Annet enn de "Avis adjusterne" hvor du bytter ut midten av forstillingen, så utvider en vel hullet i senteret og sveiser på de platene? Verste som skjer da er vel en plutselig senking?

Om en så kapper og sveiser senteret av forstillingen så er det jo fire sveiser som må ryke. Ryker 1-3 får du en plutselig senking og du klarer antakelig å svinge inn til siden. Ryker alle fire samtidig vil vel hjulene gå i skjermene og du seiler av gårde med låste hjul?

Fortsatt ikke helt bra - men bedre?

Ryker derimot den ene sveisen som holder spindelen mister du jo hjulet, og det er vel en litt annen historie? 

Faren med innsveising av senkere ligger vel i at dette er noe som er såpass "enkelt" at en kan gjøre det i garasjen, og en har ikke den samme respekten for det som Martin som fikk en erfaren sveiser til å gjøre jobben samt sjekke det for feil i sveisen!?

M.

[Tistlo]

I usa er heve og senkespindel kveldsprosjekt heima i garasjen, men ting er kanskje ikkje so farleg der borte?

Ka synst me om desse?? http://www.kustom1warehouse.net/Raised_Balljoint_spindles_for_VW_Bug_p/raisedspindles.htm dette må vel vera å kjøpa seg sjølvmord?

Eg går vel for å flytta ned forstillingen ja. Enten flytta rammo ned eller laga ein ny forstilling med endeplater som er høgare.(sansynlegvis siste som er best)

[Tistlo]

Sjekk this ut; http://www.blindchickenracing.com/How_to/Lifted_Spindles/Raisedspindles.htm Noko sånt eg såg for meg frå begynnelsen av

Denne sida er vert å besøka om ein skal heva bilen sin http://germanretro.com/wiki/index.php/Class_11_Trail_Bug

[JTWE]

Jeg har vel skjønt, og er enig i, at Tistlo ikke burde gjøre dette selv .

Når du ser på de andre modifikasjonene som er "godkjent" på dette forumet, og de forandringene i geometrien som oppstår som følge av disse, så vil jeg betegne sveiset senkespindel som en av de sikrere modifikasjonene. 

Ta foreksempel "puma-senking", som er nevnt her: Dette er vist en helt grei modifikasjon?
Hvis du setter deg og regner ut spenninger her, så skjønner du at det er tryggere å senke med sveisede spindler. En annen ting er geometriforandringene i forstillingen, ved pumasenking, som gjør at kjøreegenskapene blir vesentlig forringet. Den orginale geometrien oppretholdes ved å benytte sveisede spindler.
Det har vært tilfeller der denne pumasenkingen har sviktet... og ingen kan fortelle om at sveisede spindler har sviktet.

Jeg er også skeptisk til å tukle med vitale deler på hjuloppheng. Men hvis noen vil gjøre forandringer, så synes jeg det er best at det skjer på den minst farlige måten.

Du glemmer et par ting; hva tar opp bremsekrefter, støtlaster fra fortauskanter, sideveiskrefter etc, alt som ikke går på fjæringslasten? Absolutt alt av krefter går gjennom spindelen, på langt nær alt går gjennom senterfestet for fjærstavene.

Den originale geometrien beholdes ikke for alle parametere, eksempelvis "rulleradius" (scrub radius).

[KnastenradUndKnotenblech]

lurer på hav reaksonen hadde blitt hvis man ikke hadde "funnet opp" bærekula og
la ut en tråd på 50-60  tallet omm att jeg skal byttet ut smidde kingbolter og bronsjeforinger med en liten stålkule i en plasforing
såkalt bærekule.
da hadde vel blitt rabalder.
de fleste som er kritiske kjører jo sikker (ganske fort og hardt) daglig i konstruksjoner MYE svakere enn dette eventuelt blir
mest fordi de ikke vet om det.
ta en kikk til på bærekulene.

[JTWE]

Tror du må kikke litt mer på bærekuler Jørn.

De er et designet produkt, som er gjennomprøvet for å tåle den lasten de er ment for. Dvs at du finner dem til å tåle alt fra noen få kilo til flere tonn i kraft for å trekke ut kulen av sokkelen sin. Det finnes mange forskjellige design, produksjonsmetoder og materialer for å oppnå målene.

Det som er hele poenget er at hvis man gjør ting riktig, så blir det bra. Går man opp veien som trengs, som man også gjorde når man utviklet bærekuler, så blir det et sikkert produkt. Hvis man antar for mye, så kan ting bli vel spennende... Assumptions is the mother for all fuckups... !

Og selv proffene feiler - her er et konkret eksempel på bærekule feil... Og gjett hva som er synderen? Sveisen...

http://www.sgs.com/failure-investigation-after-suspension-system-break-down-of-an-all-terrain-vehicle?viewId=2412

[KnastenradUndKnotenblech]

gjennomprøvet sikkert, med kostandsspørsmål høyest på prioriterings lista.
de er ikke spesielt overdimensjonert,
og sef har jeg kikket på bærekuler. sammelign det med en spindel så mener jeg det blir det svakeste leddet
sklir du inn i fortauskant med en slik spindel ...er det bærekula som knekker eller spindlen som brister
jeg holder en knapp på kula.
HVIS man lager den spindelen skikkelig vel å merke.
dvs  en kvalifisert sveiser /kanksje TIG sveis med korrekt tilsatstråd.med OG bolter i tillegg

[KnastenradUndKnotenblech]

er vel også en grunn til att man alltid bytter bærekuler på service og ikke spindler 
de slites og vil i mine øyne alltid være det svakeste ledd
slike diskusjoner sklir lett ut når man isolert bare ser på en ting i systemet.

[JTWE]

Jeg kan ta et relevant eksempel sett fra egen erfaring; Audi 80 med McPherson forstilling;

Forhjul traff en stor stein i ca 50-60km/h rett på (unnamanøver da en annen ikke overhold vikeplit). Alt intakt bortsett fra en totalt deformert nedre bærearm, vridd, bøyd, og revet delvis fra hverandre (men den holdt sammen i en del). Bærekule, spindel etc var alt helt, selv om man i utgangspunktet skulle trodd at den ville klippet over bærekula og bare dratt resten av fjærbenet bakover. Ting er ikke alltid så åpenbart som man tror...

Hele poenget igjen er at hvis ting gjøres riktig, så blir det bra. Halvveis garasjeløsninger der man tror, antar og går for gull når det ser ut som det sitter bra sammen - det er ikke akkurat optimalt...



Edit; en litt morsom link i så måte;

http://www.s10forum.com/forum/f219/taller-upper-balljoints-408405/

[Tistlo]

Er dette ein halvegs garasjeløysning?
http://www.blindchickenracing.com/How_to/Lifted_Spindles/Raisedspindles.htm

[Del]

edit

[Hot Owl]

Du glemmer et par ting; hva tar opp bremsekrefter, støtlaster fra fortauskanter, sideveiskrefter etc, alt som ikke går på fjæringslasten? Absolutt alt av krefter går gjennom spindelen, på langt nær alt går gjennom senterfestet for fjærstavene.

Et spørsmål til herren, hva tar opp sidelengs krefter i torsjons forstillingene våre?

[JTWE]

Det kan bare bli to ting; styrestaget og senterfestet til fjærbladene. Bærearmen rir vel såvidt på en skulder også, men tror det primært er tetning og ikke lagring. Samt at lagrene i forstillingen får litt juling pga armen fra spindelfeste til opplagring.