november 13, 2019, 05:04:20 am *
Velkommen, Gjest. Vennligst logg inn eller registrer deg.
Har du ikke mottatt e-post for aktivering ?

Logg inn med brukernavn, passord og innloggingstid
Takk for din støtte!
Nyheter: Velkommen til et samlet VWNorge!
 
   Hovedside   Hjelp Søk Logg inn Registrer  
Sider: [1] 2
  Skriv ut  
Skrevet av Emne: IRS geometri - verdens beste nødløsning?  (Lest 31863 ganger)
Hot Owl
Administrator
Supermedlem
*****
Innlegg: 5673
Bosted: Østlandet


Vis profil WWW

« på: desember 28, 2010, 15:30:00 pm »

Det er hevet over enhver tvil at en fireleddet bakstilling (IRS) fungerer vesentlig bedre enn svingaksel løsningen.
Men VW tok en snarvei når denne ble designet, de valgte å beholde torsjonsrøret i sin gamle konfigurasjon. Dvs 90° på kjøre retningen, av praktiske årsaker gikk det ikke å få leddpunktet på IRS armen inn i samme vridnings senter. Løsningen ble da å vinkle det indre festet slik at vridnings "senteret" treffer senter av opplagringen på fjærarmen/torsjons staven. Dette gir selvfølgelig en vis knipe situasjon mellom fjærplate og torsjonsstav, men siden torsjonstaven er bøyelig og at hele suppa sitter i gummi fungerer det på et vis.

Den første bilen fra VW med denne situasjonen løst er T3 Transporter som har bære brygge uten kniping i fjæringen.

Når dette er sagt så kan man jo spørre seg hva JayCee og hans kumpaner tenkte på når de laget messing foringer for bruk i dette området... som da tvinger og holder ting på plass når det er designet for å "jobbe".


* IRS.jpg (30.13 KB, 418x397 - vist 6915 ganger.)
Loggført

Speed is no substitute for direction
Martin
Supermedlem
*****
Innlegg: 12506
Bosted: vestfold


Vis profil

« Svar #1 på: desember 28, 2010, 16:40:54 pm »

hvorfår får du neg. camber når du senker med IRS og noen får så hjula står RETT oppi kassa som er vel så tøft.
Loggført
Einic
Supermedlem
*****
Innlegg: 765
Bosted: Røyken



Vis profil
« Svar #2 på: desember 28, 2010, 19:54:49 pm »

Torsjonsstaven skal bare rotere rundt sin egen akse. Fjærbladet tar seg av vridningen. Hjulet går kanskje noen mm. frem og tilbake mellom ytterstillingene på fjæra. Er nok ikke merkbart. Inn og utfjæring på svingaksel derimot!! Det merker du.
Loggført
BERGER
Supermedlem
*****
Innlegg: 4494
Bosted: Trøgstad



Vis profil WWW
« Svar #3 på: desember 28, 2010, 20:34:03 pm »

Hva er egentlig konsekvensene hvis det hadde sett slik ut? (indre ledd 90 grader på torsjonsfjør)


* IRS_berger.jpg (41.83 KB, 418x397 - vist 480 ganger.)
Loggført



This is my simple religion:
-Be cool
-Don't be an asshole
Hot Owl
Administrator
Supermedlem
*****
Innlegg: 5673
Bosted: Østlandet


Vis profil WWW

« Svar #4 på: desember 28, 2010, 21:55:03 pm »

Da har du i praksis fjernet fjærings bevegelsen
Loggført

Speed is no substitute for direction
Squareback
Supermedlem
*****
Innlegg: 5511
Bosted: Ski i AKERSHUS



Vis profil WWW
« Svar #5 på: desember 28, 2010, 22:04:16 pm »

Bra tråd! Samme greie med Type 3 IRS?
Loggført

Type 2 og 3 entusiast!
Follo VW Klubb og VW Veteran Klubben
Liker alt som Brummer!!!!!
Eikstad
Supermedlem
*****
Innlegg: 2518
Bosted: I finere strøk av skien.


Full off stupid ideas since 1978.....


Vis profil
« Svar #6 på: desember 28, 2010, 22:28:01 pm »

Vw har "løst" problemet ved å lage plata som går fra fjæra til drivakselen i fjærstål. og selvfølgelig også at fjærene tåler vridning om sin egen akse og at de tåler å bli bøyd ca 70 grader (eller var det ennå mere?)sideveis uten at de ryker. Dette forklarer muligens også hvorfor ei fjær som har sittet på høyre side av en bil i mange år IKKE bør monteres på venstre.
Vw har kansje ikke funnet den idielle løsningen men det er en løsning som virker. Noe som igjen vises av levetiden på denne konstruksjonen.
Det du skriver om JayCee løsningen forklarer vel kansje hvorfor de er så solid laget? For å tåle store feilbelastninger...... Red9 utgavene, som ser "tarveliger" ut i forhold, har et kuleledd då dette punktet.

Edit: Usikker på om Red9 utgaven finnes til IRS?
Loggført



"Det er greit om du er uenig med meg. Jeg kan ikke tvinge deg til å ha rett." Jeg er ikke en advokat, homofil, lege eller spesielt seriøs person. Eventuelle råd av juridisk, legningsmessig, medisinsk eller seriøs karakter må sees i sammenheng med dette. Derimot så er jeg rakettforsker, ganske fornuftig og av og til morsom. Google er din venn … men den kan dessverre ikke hjelpe deg å tenke.
Hot Owl
Administrator
Supermedlem
*****
Innlegg: 5673
Bosted: Østlandet


Vis profil WWW

« Svar #7 på: desember 29, 2010, 01:14:44 am »

Torsjonsstaven skal bare rotere rundt sin egen akse. Fjærbladet tar seg av vridningen. Hjulet går kanskje noen mm. frem og tilbake mellom ytterstillingene på fjæra. Er nok ikke merkbart. Inn og utfjæring på svingaksel derimot!! Det merker du.

Torsjonsstaven "skal" nok mye den, men som alle vet man kan verken bøye eller vri noe uten at det fines et opplagringspunkt som holder igjen. Det som holder igjen her er gummien runt fjærplatens innfestning, men så kan hver og en vurdere hvor mye vridning(les. Fjæring) "motholdet" vil tillate etter at fjærplaten alt er vridd.

Mitt poeng med denne tråden er å belyse hvorfor det sitter gummi der originalt.
Loggført

Speed is no substitute for direction
Hot Owl
Administrator
Supermedlem
*****
Innlegg: 5673
Bosted: Østlandet


Vis profil WWW

« Svar #8 på: desember 29, 2010, 01:19:44 am »

Bra tråd! Samme greie med Type 3 IRS?

Helt likt.  Glad
Loggført

Speed is no substitute for direction
Del
Medlem
***
Innlegg: 185
Bosted: -


Vis profil

« Svar #9 på: desember 29, 2010, 11:56:30 am »

edit
« Siste redigering: januar 23, 2011, 17:16:56 pm av TT » Loggført
BeetleBug
Global moderator
Supermedlem
*****
Innlegg: 5350
Bosted: Fornebo


Hvilken makalös manick


Vis profil
« Svar #10 på: desember 29, 2010, 16:20:01 pm »

Enig i at messingforinger eller urethanforinger fungerer ikke.

På IRS eller generelt?

På svingakselbiler så har jeg lagt merke til at fjørplatene får nokså mye vinkel. Man vrir dem på plass når
man skrur dem til på akselrøret. Dette endrer seg selvsagt når vinkelen på akselen endrer seg.
Loggført

10.41 / 1641 / 2015 - 2016.

- Det er lettere å ape enn å skape -
Gunnar|Rennfahrer2
Supermedlem
*****
Innlegg: 1835
Bosted: Hernes i Elverum


Min Cornerstone


Vis profil WWW
« Svar #11 på: januar 03, 2011, 13:14:43 pm »

VW er IKKE alene om å lage geometrien slik at hjulet får negativ camber på vei oppover i hjulbuen. Dette er helt vanlig ved slik type hjuloppheng, dette for å ikke få for stor bevegelse i drivakselknutene vil jeg tro.

Jeg er ikke så sikker på at det er noe problem med plastikk foringer da disse er brukt på veldig mange biler med mange ulike oppheng og mange av disse er også av slik karakter at de bryter bevisst i foringene.

På VW t1-3 er det bergnet at fjærplata skal vri seg, men hvordan dette innvirker på eventuelle nye deler med faste opplagringer.... Høres ikke bra ut for resten av det som holder opphenget på plass.

Til lengre triangelarmen er til mindre vinkel blir det og det er vel derfor den sitter festet lengst mulig inn mot midten.

Noen bør montere dette uten evt nye coilovers og se hvor fritt opphenget beveger seg.
Loggført

Bobler 54-75 x antall
Buss 73
Min Prosjekttråd
Del
Medlem
***
Innlegg: 185
Bosted: -


Vis profil

« Svar #12 på: januar 03, 2011, 18:12:12 pm »

edit


* camber.jpg (104.22 KB, 740x339 - vist 584 ganger.)
« Siste redigering: januar 23, 2011, 17:17:15 pm av TT » Loggført
Del
Medlem
***
Innlegg: 185
Bosted: -


Vis profil

« Svar #13 på: januar 03, 2011, 21:31:04 pm »

edit
« Siste redigering: januar 23, 2011, 17:17:35 pm av TT » Loggført
Hot Owl
Administrator
Supermedlem
*****
Innlegg: 5673
Bosted: Østlandet


Vis profil WWW

« Svar #14 på: januar 04, 2011, 00:28:04 am »

Kom på en annen ting. Den linjen som JHU illustrerer i første post er nettopp den som gir cambervariasjon. Hadde opplagringen vært 90grader på
kjøreretningen hadde det faktisk vært lite gunstig vegholdningsmessig. Kanskje ikke VW ingeniørene var så dumme likevel...

Er det cambervariasjon som gir gode kjøre egenskaper, eller er det camber?
Jeg er ingen motstander av at dette er vinklet (det er grunnen til at jeg nevner t3), men det optimale motorsport chassiset inneholder ikke bøying kniping og bending. Og i hvertfall ikke i et justerbart drag chassis som Berger snakker om.

Verdens beste nødløsning
Loggført

Speed is no substitute for direction
Tistlo
Supermedlem
*****
Innlegg: 17389
Bosted: pao Voss


Wer will, der kann


Vis profil
« Svar #15 på: januar 04, 2011, 00:43:29 am »

Verdens beste nødløsning

Men fortsatt overlegent iforhånd til svingaksel?

*??edit meg her og edit meg der??*
« Siste redigering: februar 13, 2011, 23:12:42 pm av Tistlo » Loggført

-tlf. 97419035
eller 47661407
Einic
Supermedlem
*****
Innlegg: 765
Bosted: Røyken



Vis profil
« Svar #16 på: januar 04, 2011, 00:57:19 am »

Uansett overlegent på vei. Dragracing?
Loggført
Del
Medlem
***
Innlegg: 185
Bosted: -


Vis profil

« Svar #17 på: januar 04, 2011, 01:09:13 am »

edit
« Siste redigering: januar 23, 2011, 17:17:59 pm av TT » Loggført
ALIEN
Supermedlem
*****
Innlegg: 748
Bosted: Trondheim



Vis profil
« Svar #18 på: januar 04, 2011, 10:35:19 am »

Den første linjen JHU tegnet, må være der, for å få begge opplagringspunktene til å bevege seg rundt samme senterpunkt... Hvis man gjør som Berger spør  om på sin skisse, får man bending og lite gunstige brytninger i bakstillingen.. (blir som å få to passere med forskjellig senter punkt til å tegne opp samme linje..) Hvis man derimot hadde  montert et stort kulelager rundt torsjonsstaven kunne man gjort som Berger ønsker... For da forholder man seg til samme senter punkt...

Alien

svingaksel fan
Loggført

SCREWDRIVERS  #3

www.screwdriversnorway.blogspot.com

hvor er hobbysjela til folket blitt av??  mi er til salgs, gi bud!!!
SplitMan
VSN
Supermedlem
*****
Innlegg: 3667
Bosted: Trønder i eksil



Vis profil
« Svar #19 på: januar 04, 2011, 12:11:22 pm »

Wowowow..."another one blown out of proportions"...

JHU sier jo nettopp at kompromisset fra VW var at fjærstaven ble "sittende igjen" 90-grader på kjøreretningen...at man ikke justerte vinkelen på den til å gå igjennom indre bærearmopplagringspunkt også... "Hengslingslinjen" kan jo ikke være 90-grader på kjøreretningen, fordi da ville man nettopp ikke fått camberendring slik man ønsker*. Det vet "alle", og ihvertfall JHU.

Hensikten med tråden har vært understreket flere ganger; Den er til for å illustrere at det er viktig med en viss grad for fleksibilitet i opplagringspunktene, på grunn av kompromissene som er gjort. Eller for å si det på en annen måte: "Tenk litt selv også, ikke gå på flashy salgsannonser fra USA...alltid". Utover dette har man flere ganger påpekt at dette er en bra løsning, til og med "verdens beste".

Og ang Camber-vinkel (selv om det egentlig aldri har vært en hensikt i denne tråden): Man ønsker jo relativt konstant cambervinkel mot underlaget, uansett hvor mye bilen svinger og krenger. For å nettopp oppnå dette (konstant cambervinkel mot underlaget) - designes hjuloppheng helst optimalt i forhold til bilens "roll center" (som igjen hovedsaklig er en funksjon av bilens tyngdepunktplassering)....slik at mens chassiset krenger, så forblir cambervinkelen mot underlaget konstant. Når bilen henger i bukk og man beveger hjulopphenget vil dette vise seg gjennom at cambervinkelen endres - men altså; Det som gir best kjøregeneskaper er konstant cambervinkel mot underlaget....men for å oppnå dette må man designe hjuloppheng med nøye utregnet camberendring gjennom fjærveien.

Til slutt et forslag til nyttårforsett: La oss legge teskjeen i "skuffen" (tog du an'?) og diskutere på saklig, ikke personlig, grunnlag..
« Siste redigering: januar 04, 2011, 13:04:55 pm av SplitMan » Loggført

SCREWDRIVER #2
SplitMan
VSN
Supermedlem
*****
Innlegg: 3667
Bosted: Trønder i eksil



Vis profil
« Svar #20 på: januar 04, 2011, 13:13:58 pm »

Siden vi allerede er litt "off track"... en liten forklaring til "*"-tegnet ovenfor...

Porsche ble helt siden AutoUnion-racerne litt "mobbet" i bilkonstruktørkretser fordi han kjørte med torsjonsstav/svingarm-forstilling.. Nettopp på grunn av at fjærstavene foran lå vinkelrett på kjøreretning i begge dimensjoner (og ergo rotasjonsaksen for bærearmene)....gir alle AutoUnion/Porsche/VW-forstillinger (opp til Type 3 (egentlig McP) og 911/912) "helt tullete" veigrep foran, nettopp fordi hjulene krenger 100% med chassis og ergo gir en "vill" camber mot underlaget ved "hard cornering".

Ved fjæring: Ingen camberendring i forhold til chassis -> gir full camberendring i forhold til underlaget -> gir tullete veigrep, i dette tilfelle understyring.

Ved intro av Type3 forsøkte man å rette opp litt på dette ved å vinkle de nederste (og eneste) torsjonsfjærene fram i kryss foran...slik at nederste bærearm til en viss grad fjærer opp og ut...for å gi mere negativ camber ved fjæring. Det hjelper litt for dekkets kontakt mot underlaget....men problemet ble ikke løst før McPherson kom på besøk.
« Siste redigering: januar 04, 2011, 15:14:52 pm av SplitMan » Loggført

SCREWDRIVER #2
ALIEN
Supermedlem
*****
Innlegg: 748
Bosted: Trondheim



Vis profil
« Svar #21 på: januar 04, 2011, 13:30:21 pm »

Nå skuffer du. Du sliter tydeligvis med chassisteori.  Selvfølgelig er det camber variasjoner (Med teskje: postitiv camber ved utfjæring, negativ ved innfjæring som er optimalt) . Denne diskusjonen handler vel ikke om dragchassis? Fullstendig annen geometri som gjelder der, krenging er ikke tema. En seriøs dragutøver hadde kastet hele orginalopphenget, med fjæring og alt på dynga, og laget eget. Orginaldesignen er laget for en velfungerende masseprodusert bruksbil og er mye mer gjennomtenkt enn til å avfeie det som en nødløsning.


En liten komentar til TT...

De mest seriøse drag racerne kjører vel uten avfjeret bakaksel??

Alien

fortsatt svingaksel fan  Osteaktig Osteaktig
Loggført

SCREWDRIVERS  #3

www.screwdriversnorway.blogspot.com

hvor er hobbysjela til folket blitt av??  mi er til salgs, gi bud!!!
BERGER
Supermedlem
*****
Innlegg: 4494
Bosted: Trøgstad



Vis profil WWW
« Svar #22 på: januar 04, 2011, 13:37:41 pm »

Problemstillingen med belastning på gummiforingene er vel lik både på svingaksel og IRS. Etter hva jeg kan skjønne er mengden belastning (for vridningen) styrt ut i fra hvor stive/myke fjærplatene er.
Loggført



This is my simple religion:
-Be cool
-Don't be an asshole
Del
Medlem
***
Innlegg: 185
Bosted: -


Vis profil

« Svar #23 på: januar 04, 2011, 14:06:12 pm »

edit
« Siste redigering: januar 23, 2011, 17:19:47 pm av TT » Loggført
riskyer
Supermedlem
*****
Innlegg: 824
Bosted: Skien


76 bay


Vis profil WWW
« Svar #24 på: januar 04, 2011, 23:41:03 pm »

Det er jo temmelig likt på Porsche også  til ganske langt oppover i tid, å det har vel ikke vært helt mislykket i mine øyne  Gliser
Den er jo feilkonstruert i følge veldig mange ,med motor for langt bak og et urgammelt oppheng,men likevel henger de med i det meste av racing sammenhenger.
Jeg har putta inn urethanforinger på en 79 mod 911 og bilen ble selvfølgelig strammere,men det går grit utover komforten gitt  Osteaktig
Loggført

Alt MÅ ned!!
Pan
Supermedlem
*****
Innlegg: 1444
Bosted: Trondheim


Vis profil

« Svar #25 på: januar 05, 2011, 09:43:41 am »

Siden vi allerede er litt "off track"... en liten forklaring til "*"-tegnet ovenfor...

Porsche ble helt siden AutoUnion-racerne litt "mobbet" i bilkonstruktørkretser fordi han kjørte med torsjonsstav/svingarm-forstilling.. Nettopp på grunn av at fjærstavene foran lå vinkelrett på kjøreretning i begge dimensjoner (og ergo rotasjonsaksen for bærearmene)....gir alle AutoUnion/Porsche/VW-forstillinger (opp til Type 3 (egentlig McP) og 911/912) "helt tullete" veigrep foran, nettopp fordi hjulene krenger 100% med chassis og ergo gir en "vill" camber mot underlaget ved "hard cornering".

Ved fjæring: Ingen camberendring i forhold til chassis -> gir full camberendring i forhold til underlaget -> gir tullete veigrep, i dette tilfelle understyring.

Ved intro av Type3 forsøkte man å rette opp litt på dette ved å vinkle de nederste (og eneste) torsjonsfjærene fram i kryss foran...slik at nederste bærearm til en viss grad fjærer opp og ut...for å gi mere negativ camber ved fjæring. Det hjelper litt for dekkets kontakt mot underlaget....men problemet ble ikke løst før McPherson kom på besøk.

Det er mulig at Porsche ble litt "mobba" for dette, men det ble gjort med hensikt. Både Auto Union-racerne, Bobla og Porsche 356 kan få overstyring ganske kjapt og store endringer i camber bak. Forstillinga på disse bilene er laga for å kompensere for dette, dvs legge rollsenteret så lavt som mulig og forsøke å bygge inn en viss mengde understyring. Det er først når man ikke har pendelaksler og store camberendringer bak at denne typen forstilling begynner å bli mindre hensiktsmessig. Ergo - forstillinga på en bil skal være tilpassa å jobbe sammen med bakstillinga, og vice versa. Man kan ikke bare se dem isolert i forhold til hverandre.
Loggført
riskyer
Supermedlem
*****
Innlegg: 824
Bosted: Skien


76 bay


Vis profil WWW
« Svar #26 på: januar 05, 2011, 21:38:24 pm »

Auto union vant vel også en del løp såvidt jeg husker(var vel ikke akkurat født da men  Gliser ) Så det kan vel ikke ha fungert helt håpløst det heller.
En annen ting er jo at irs systemet , på feks en T2 ,vel i utgangspunktet ikke er bygget for racing,men fungerer helt ok til hverdagskjøring. Vil vel si at det fins  bedre oppheng til racing. Øyerulling
« Siste redigering: januar 05, 2011, 21:44:49 pm av riskyer » Loggført

Alt MÅ ned!!
Del
Medlem
***
Innlegg: 185
Bosted: -


Vis profil

« Svar #27 på: januar 05, 2011, 23:23:43 pm »

edit.
« Siste redigering: januar 23, 2011, 17:20:12 pm av TT » Loggført
SplitMan
VSN
Supermedlem
*****
Innlegg: 3667
Bosted: Trønder i eksil



Vis profil
« Svar #28 på: januar 05, 2011, 23:29:13 pm »

Men er det ikke bittelitt skuffende at [...] co-wowowower ( tar du han?) kommer med konstruktive forslag til forbedring av nevnte nødløsning?
[..]

Hehe.... Jeg har jo aaaldri skrudd hverken Golf eller så nye busser.... og har ergo aldri tatt i en IRS-del. Dette ble jo introdusert etter 1960 - ikke sant?

Fysiske prinsipper og mekanikk elsker jeg og diskutere, men jeg må ha sett hands-on hva dette egentlig er for å kunne uttale meg om forbedringspotensialet.

Uansett - så stemmer jeg FOR.
Loggført

SCREWDRIVER #2
GeirH
Supermedlem
*****
Innlegg: 552
Bosted: Borgen, ca. 4 mil nord for Oslo.



Vis profil
« Svar #29 på: januar 05, 2011, 23:34:25 pm »

Trodde dette var ganske bra greier jeg, til å sitte på en BILLIG masseprodusert bil med 50 hester sent på 60 tallet.
Loggført

Har laaang VW-pause.
Sider: [1] 2
  Skriv ut  
 
Gå til:  

Bygget på MySQL Bygget på PHP Powered by SMF 1.1.20 | SMF © 2006-2008, Simple Machines XHTML 1.0 godkjent! CSS godkjent!