desember 07, 2021, 06:43:24 am *
Velkommen, Gjest. Vennligst logg inn eller registrer deg.
Har du ikke mottatt e-post for aktivering ?

Logg inn med brukernavn, passord og innloggingstid
Takk for din støtte!
Nyheter: Velkommen til et samlet VWNorge!
 
   Hovedside   Hjelp Søk Logg inn Registrer  
Sider: [1]
  Skriv ut  
Skrevet av Emne: Hvorfor er vw-boxer motorer så dårlige?  (Lest 2630 ganger)
A.Hole
Seniormedlem
****
Innlegg: 274
Bosted: Fredrikstad


Vis profil

« på: november 21, 2012, 20:47:57 pm »

Ok. Snakker om liter- hester. 100hk pr liter ccm kan nesten enhver  bonde-smed oppnå på en NA Ottomotor. Dvs Volvo, Ford, Opel, Toyota f.eks rekke 4er. Hva er det som gjør det så vanskelig å få samme effektivitet på en vw flat4 ?
Loggført
Erlend / bug66
SCC Event
Global moderator
Supermedlem
*****
Innlegg: 5813
Bosted: Oslo, Briskeby


ass UP nose DOWN, rip the tires


Vis profil WWW
« Svar #1 på: november 21, 2012, 20:52:54 pm »

Varme
Ant. ventiler
Størrelse og utforming på porter og forbrenningskammer
ikke OHC
Loggført

'67:
10.626@213,65 SCC2016
10.407@215,57 SCC2017
10.221@216,87 SCC2018

Norges raskeste luftkjølte gatebil?

'59:
Snart

BeetleBug
Global moderator
Supermedlem
*****
Innlegg: 5354
Bosted: Fornebo


Hvilken makalös manick


Vis profil
« Svar #2 på: november 21, 2012, 20:54:19 pm »

Ok. Snakker om liter- hester. 100hk pr liter ccm kan nesten enhver  bonde-smed oppnå på en NA Ottomotor. Dvs Volvo, Ford, Opel, Toyota f.eks rekke 4er. Hva er det som gjør det så vanskelig å få samme effektivitet på en vw flat4 ?

Du vet at det er flere boblemotorer med over 100 literhester? I nabolandet så jobber JPM med 135hk pr liter... fortsatt 8 ventiler.
Loggført

10.41 / 1641 / 2015 - 2016.

- Det er lettere å ape enn å skape -
Erlend / bug66
SCC Event
Global moderator
Supermedlem
*****
Innlegg: 5813
Bosted: Oslo, Briskeby


ass UP nose DOWN, rip the tires


Vis profil WWW
« Svar #3 på: november 21, 2012, 20:59:17 pm »

Hvilke andre luftkjølte (eller forsåvidt vannkjølte) motorer fra 60 tallet kan man få ut 100 literhester av ved å mekke med toppene og kammen, samt gassere?

Sankker da om 8ventilers med sentrert kam og støtstenger..


La oss si en 1600 (1584cc) har org. 50hk på en god dag..

50/1,584= ca 31hk pr liter.. Så da har man 3,3 gangeren av effekt med 50 tusenlapper i lommeboka..
« Siste redigering: november 21, 2012, 21:00:59 pm av Erlend / bug66 » Loggført

'67:
10.626@213,65 SCC2016
10.407@215,57 SCC2017
10.221@216,87 SCC2018

Norges raskeste luftkjølte gatebil?

'59:
Snart

Kjell Roar
Supermedlem
*****
Innlegg: 4177
Bosted: Sandefjord, ved Ekeberg grill & camping...


Fra 55? Hadde ikke råd til noe nyere...


Vis profil
« Svar #4 på: november 21, 2012, 22:27:00 pm »

En grunn er for at den skal holde lengst mulig med alle slags idioter som brukere...

En annen grunn er at det er en konstruksjon som var moderne på 30-tallet, og forbedret fram til 70-tallet.
Laget for å holde lengst mulig med billigst/enklest mulig konstruksjon og materialer.
Loggført

Ovalen har 30hk @ 3400rpm, og gjør glatt 0-100 etterhvert

Andre hobbykjøretøy: CX500, Z1000A2, V7Sport, CB100
Jens-Ole aka 'Dansken'
Telehiv Jumpers
Supermedlem
*****
Innlegg: 3990
Bosted: Tønsberg



Vis profil
« Svar #5 på: november 22, 2012, 09:38:41 am »

En grunn er for at den skal holde lengst mulig med alle slags idioter som brukere...

En annen grunn er at det er en konstruksjon som var moderne på 30-tallet, og forbedret fram til 70-tallet.
Laget for å holde lengst mulig med billigst/enklest mulig konstruksjon og materialer.

Og akkurat det gør dem jo faktisk alt andet end dårlige. Men ikke så effektive i den tråd her godt nok Blunker
Loggført

"Cal-look is kind of the punk-rock of the VW world"
Dalland
Supermedlem
*****
Innlegg: 3028
Bosted: Bergen



Vis profil
« Svar #6 på: november 22, 2012, 10:37:52 am »

Effekt er et produkt av turtall og moment, boxermotorene våres liker ikke turtall, ergo lite hk.
Hvorfor?
Få veivopplagringer (mye flexing)
Svake materialer
Geometrien gir mye flexing
Underliggende kam (lett ventilflyt osv)
Dårlige utformete kanaler
Luftkjølt
Motorrommet gir begrensinger
mm.

kort sagt, vw sin luftkjølte boxermotor er ikke god for trimming, allikevel gir vi oss ikke. Gliser
Loggført

Speed-Demon
Supermedlem
*****
Innlegg: 869
Bosted:


Vis profil

« Svar #7 på: november 22, 2012, 10:46:06 am »

Ok. Snakker om liter- hester. 100hk pr liter ccm kan nesten enhver  bonde-smed oppnå på en NA Ottomotor. Dvs Volvo, Ford, Opel, Toyota f.eks rekke 4er. Hva er det som gjør det så vanskelig å få samme effektivitet på en vw flat4 ?

kan du vise meg en motor fra Volvo, Ford, Opel, Toyota konstruert før 2dre verdenskrig som har over 100 literhester?
Loggført
Atmobil
Supermedlem
*****
Innlegg: 937
Bosted: Litt over alt, men mest vanlig i Trøndelag....



Vis profil
« Svar #8 på: november 22, 2012, 11:23:57 am »

Mulig det blir litt off-topic men det kan jo sette ting i perspektiv.
Dodge Viper (den første) hadde 500hk ut av en 8 liters V10 motor.
Honda S2000 hadde 240hk ut av en 2 liters rekke 4.
Hadde Vipern hatt like mye guffe pr. liter som Hondaen skulle den hatt 1000hk.
Så hvorfor er Viper motoren så dårlig? Blunker
Loggført

BeetleBug
Global moderator
Supermedlem
*****
Innlegg: 5354
Bosted: Fornebo


Hvilken makalös manick


Vis profil
« Svar #9 på: november 22, 2012, 11:24:44 am »

Så hvorfor er Viper motoren så dårlig? Blunker

Fordi den er amerikansk.
Loggført

10.41 / 1641 / 2015 - 2016.

- Det er lettere å ape enn å skape -
A.Hole
Seniormedlem
****
Innlegg: 274
Bosted: Fredrikstad


Vis profil

« Svar #10 på: november 22, 2012, 11:52:47 am »

Ok. Snakker om liter- hester. 100hk pr liter ccm kan nesten enhver  bonde-smed oppnå på en NA Ottomotor. Dvs Volvo, Ford, Opel, Toyota f.eks rekke 4er. Hva er det som gjør det så vanskelig å få samme effektivitet på en vw flat4 ?

kan du vise meg en motor fra Volvo, Ford, Opel, Toyota konstruert før 2dre verdenskrig som har over 100 literhester?


Vi snakker trimmede motorer. Ingen av datidens tok ut slik effekt. Eks: B20: vill kam, gassere,  god topp= 200hk


Mulig det blir litt off-topic men det kan jo sette ting i perspektiv.
Dodge Viper (den første) hadde 500hk ut av en 8 liters V10 motor.
Honda S2000 hadde 240hk ut av en 2 liters rekke 4.
Hadde Vipern hatt like mye guffe pr. liter som Hondaen skulle den hatt 1000hk.
Så hvorfor er Viper motoren så dårlig? Blunker
Igjen, Viper motoren er ikke trimmet. Med litt TLC har den lett 800hk.

Så hvorfor er Viper motoren så dårlig? Blunker

Fordi den er amerikansk.

Hvem lærte oss å trimme VW? Fasit: Amerikanerne. Dvs. kubikk over effektivitet, sug litt på den...



« Siste redigering: november 22, 2012, 13:35:16 pm av Tangen » Loggført
Speed-Demon
Supermedlem
*****
Innlegg: 869
Bosted:


Vis profil

« Svar #11 på: november 22, 2012, 11:55:20 am »

T1: 2,3liter, gassere, vill topp, gode topper=200 hk

ser ikke forskjellen mot en B20, sorry.

Hva koster det å bygge en B20 på 200hk? en t1 koster ca 50 000
Loggført
A.Hole
Seniormedlem
****
Innlegg: 274
Bosted: Fredrikstad


Vis profil

« Svar #12 på: november 22, 2012, 12:11:14 pm »

T1: 2,3liter, gassere, vill topp, gode topper=200 hk

ser ikke forskjellen mot en B20, sorry.

Hva koster det å bygge en B20 på 200hk? en t1 koster ca 50 000

200 hk b-20 koster ca  25-30k, og du mangler forsatt 30 hk på regnestykket...

Men glem forsvarsposisjonen litt, poenget er fortsatt: Hva er det som gjør boble motoren lite effektiv i forhold til andre?
Loggført
Dalland
Supermedlem
*****
Innlegg: 3028
Bosted: Bergen



Vis profil
« Svar #13 på: november 22, 2012, 12:17:37 pm »

Hva er det som gjør boble motoren lite effektiv i forhold til andre?

Det har du fått svar på...
Loggført

A.Hole
Seniormedlem
****
Innlegg: 274
Bosted: Fredrikstad


Vis profil

« Svar #14 på: november 22, 2012, 13:36:14 pm »

Hva er det som gjør boble motoren lite effektiv i forhold til andre?

Det har du fått svar på...
Men ingen løsning?
Loggført
Jee
Supermedlem
*****
Innlegg: 2511
Bosted: Jessheim



Vis profil WWW
« Svar #15 på: november 22, 2012, 12:32:54 pm »

Det rette svaret er vel rett og slett fordi det er en annen motorkonstruksjon og kan egentlig ikke sammenlignes. Og sammenligne en motor med sylindrene på rekke og overliggende kam mot en luftkjølt vw. Blir som å sammenligne en rekke motor mot wankel... Hvorfor er normale motorer så dårlig på effekt i forhold til en wankel?  Kan vi da spørre.

Mye som spiller inn. Men selv om en motor har tilnnærmet de samme funksjonale delene.. skiller det mye. To-takt vs firtakt. Vtec vs flat tapped støtstang. Turbo/kompressor vs NA. Det eneste fellestrekket er at de forbrenner ett drivstoff og går rundt.

Men det at vw motoren er en underdog som egentlig ikke skal kunne trimmes noe særlig.. er jo hele utfordringen. Og gir desto mer glede når gjør det vi vil. Også går de jo i stykker så fort, at vi alltid har muligheter for utvikling Glad
Loggført

Pan
Supermedlem
*****
Innlegg: 1444
Bosted: Trondheim


Vis profil

« Svar #16 på: november 22, 2012, 12:37:54 pm »

Hva er det som gjør boble motoren lite effektiv i forhold til andre?

Fordi konstruksjonen stammer fra 1930-tallet. Sett i forhold til datidens motorer, er den helt grei. I tillegg er motorens grunnkonstruksjon laget med fokus på helt andre ting enn maksimal effekt. Den skal være en jevn og trutt sliter, ikke noen HK-eksplosjon eller fartsrakett.

Så bruker man motoren til noe helt annet enn den ble laget for, så vil det dukke opp et og annet problem. Men det er da vel også en del av moroa for de som liker slike utfordringer? Glad
Loggført
Erlend / bug66
SCC Event
Global moderator
Supermedlem
*****
Innlegg: 5813
Bosted: Oslo, Briskeby


ass UP nose DOWN, rip the tires


Vis profil WWW
« Svar #17 på: november 22, 2012, 13:38:18 pm »

Hva er det som gjør boble motoren lite effektiv i forhold til andre?

Det har du fått svar på...
Men ingen løsning?


Jo..

Løsningen er jo å se boblemotoren for det den er og ikke sammenligne med noe helt, helt annet.

B20 motor for 25-30k? Med ville topper? Bare arbeidet på topper kommer jo på det...
Loggført

'67:
10.626@213,65 SCC2016
10.407@215,57 SCC2017
10.221@216,87 SCC2018

Norges raskeste luftkjølte gatebil?

'59:
Snart

Trond Dahl
Administrator
Supermedlem
*****
Innlegg: 4510
Bosted: Sandnes


:: DKL ::


Vis profil
« Svar #18 på: november 22, 2012, 13:41:41 pm »

Hva er det som gjør boble motoren lite effektiv i forhold til andre?

Det har du fått svar på...
Men ingen løsning?


Jo..

Løsningen er jo å se boblemotoren for det den er og ikke sammenligne med noe helt, helt annet.

B20 motor for 25-30k? Med ville topper? Bare arbeidet på topper kommer jo på det...

Who cares? hvem vil vel ha en stygg, tung og feilplassert B20 motor i bobla uansett :-D
Loggført

Street car 10.67/206kmt@Kjula 2014
Race car 9.49/236kmt@SCC 2017




"It seems that perfection is reached not when there is nothing left to add, but when there is nothing left to take away"
Erlend / bug66
SCC Event
Global moderator
Supermedlem
*****
Innlegg: 5813
Bosted: Oslo, Briskeby


ass UP nose DOWN, rip the tires


Vis profil WWW
« Svar #19 på: november 22, 2012, 13:44:33 pm »

Hva er det som gjør boble motoren lite effektiv i forhold til andre?

Det har du fått svar på...
Men ingen løsning?


Jo..

Løsningen er jo å se boblemotoren for det den er og ikke sammenligne med noe helt, helt annet.

B20 motor for 25-30k? Med ville topper? Bare arbeidet på topper kommer jo på det...

Who cares? hvem vil vel ha en stygg, tung og feilplassert B20 motor i bobla uansett :-D

 Gliser

Litereffekt delt på vekt på motor..
Loggført

'67:
10.626@213,65 SCC2016
10.407@215,57 SCC2017
10.221@216,87 SCC2018

Norges raskeste luftkjølte gatebil?

'59:
Snart

Savanna67
Supermedlem
*****
Innlegg: 501
Bosted: Oslo-Skedsmo


Vis profil

« Svar #20 på: november 22, 2012, 14:48:09 pm »

En T1 motor er som mange har beskrevet over 30-talls teknologi. denne ble utviklet frem til slutten av 70 tallet og man hadde da klart å dobble effekten til fantastiske 50-55hk
2. generasjon VW boxer motor kan vi si er t4 med sine 70-80hk
3. generasjon er Wasserboxer, der de fikk ut 112HK

Jeg er litt usikker om de som trimmer Toyota eller Audi tar utgangspunkt i 1 generasjons motor og smed-trimmer denne opp til 100L/hk. eller om de tar siste generasjon motor og løfter effekten 30% til 100L/hk

Om man smed-trimmer en WBX tror jeg man lettere opplever effektene som man kan på andre NYERE designede motorer.
VW-motorene er ikke så dårlige, det er bare snakk om hvilken utgave av de man bruker som utgangspunkt.

mvh c


Loggført
-Marius-
Supermedlem
*****
Innlegg: 1794
Bosted: Dirdal



Vis profil
« Svar #21 på: november 22, 2012, 17:58:23 pm »

Er det ikke flere biler som har boxer motor også? 
Loggført

Mvh

Marius
Atmobil
Supermedlem
*****
Innlegg: 937
Bosted: Litt over alt, men mest vanlig i Trøndelag....



Vis profil
« Svar #22 på: november 22, 2012, 19:12:58 pm »

Mulig det blir litt off-topic men det kan jo sette ting i perspektiv.
Dodge Viper (den første) hadde 500hk ut av en 8 liters V10 motor.
Honda S2000 hadde 240hk ut av en 2 liters rekke 4.
Hadde Vipern hatt like mye guffe pr. liter som Hondaen skulle den hatt 1000hk.
Så hvorfor er Viper motoren så dårlig? Blunker
Igjen, Viper motoren er ikke trimmet. Med litt TLC har den lett 800hk.



Poenget mitt er ikke at den ikke er trimmet, det er jo heller ikke en S2000 med 240hk. Poenget er at Viper motoren er en helt annen konstruksjon enn Honda motoren og det samme gjelder jo da VW boxer mot Volvo B20 og annet.
Som andre skriver, så er det en gammel konstruksjon som er beregnet for noe helt annet. Jeg vil tro at om konstruktørene av vw boxeren hadde fått vite det at vi i dag (ca 80 år etter) driver å gjør hva vi kan for å skvise mest mulig effekt ut av konstruksjonen deres så hadde de fått sjokk.
Egentlig så tror jeg ikke VW motoren er særlig mye dårligere enn andre motorer. Som noen kanskje vet så driver jeg også med en del eldre mercedes. Noen år tilbake var jeg aktiv på et amerikansk mercedes forum og stilte litt spørsmål der på om det var mulig å trimme og ca hvor mye man kunne få ut av den 1,9 liters motoren som ble levert i Mercedes 190 fra 1961-1965. Denne heter M121.924 og er på 1897ccm og gir orginalt 80hk ved 5000rpm. Den har enkel gasser, tre veivlager men er en OHC motor med kun 8 ventiler.
Jeg fikk flere svar den gang og en hadde virkelig gjort en del forskning på dette. Han hadde funnet ut at å bruke den motoren var bare tull. Det jeg måtte gjøre var å bruke motoren fra en litt nyere 200 (1965-1968) som heter M121.940 og har fem veivlager. Med denne så burde en bytte veiva fra en nyere 220 /8 (1968-1973) og toppen fra en enda nyere 230 /8 (1973-1976). Jeg burde også bytte ut stempler og råder med de som står i motoren på en 300SL Gullwing (sikkert veldig lett å finne...) samt dobbelgasser innsug fra 190SL og en god del annet som jeg har glemt. Den gangen anslo han at dette ville ha kostet ham ca 13 000$ i USA (dette var ca 2003/2004) og effekten han ville få ut var teoretisk ca 140hk. Da ville motorvolum ligge på ca 2,2 liter.
Så hvorfor forteller jeg dette?
Jo, det finnes værre motorer å trimme med enn VW motoren. Årsaken til at det funker å trimme den i det hele tatt er vel for at gærninger som oss har drevet å fiklet med disse motorene i 60 år.

Noe jeg derimot lurer på er hvorfor boxer motorer (ikke bare VW sine) brukere mere drivstoff enn rekke motorer av tilsvarende kapasitet?
De som har kjørt moderne subaru skjønner kanskje hva jeg mener.
Loggført

Dalland
Supermedlem
*****
Innlegg: 3028
Bosted: Bergen



Vis profil
« Svar #23 på: november 22, 2012, 19:29:53 pm »

Mye fornuftig i det du skriver Atmobil, ang det siste spørsmålet ditt så er det i teorien ingen grunn så langt eg vet at en boxer skal ha høyere forbruk, eneste man kan tenke på er mer olje turbulens i blokken som kan skape en minimalt større motstand.

Men det som er viktig i vite er at de fleste "nye" biler (altså biler med katalysator) må kjøre med en lambda 1, altså 14,7/1 i A/F dette pga katalysatoren jobber best da, dessverre er ikke dette optimalt for lavt forbruk samt endel andre faktorer. I den senere tid er det flere motorer som har blitt utviklet med en helt annen mapping for kjøring under lett belastning hvor dem klarer å kjøre mye magrere enn vanlig, blant disse finner man de nye vag motorene og fiat 500. ironisk nok er det "european transit cykle" som alle nye biler må gjennom så gjør at dem ikke har hatt lov til å tukle slik med blandingen som noen få gjør. Dem som gjør dette har funnet smutthull i kjøremønsteret som gjør at dem klarer å snike seg unna kravene..
Det eg vil frem til er at utseende på motoren har ikke like mye å si på forbruket som blandingsforholdet, kvaliteten på forbrenningen og kompresjonen.

For å dra et eksempel så har eg satt opp min motor til å kjøre med rimelig mager blanding under lett belastning, det gjør at min 2.3L type1 motor med ca 190 hk har et forbruk på 0.5-0.55 på langkjøring, dette er med tung boble og helt vanlig kjørestil.
Loggført

tezer
Supermedlem
*****
Innlegg: 1791
Bosted: Hamar Hedemarken



Vis profil
« Svar #24 på: november 22, 2012, 19:57:22 pm »

B20: vill kam, gassere,  god topp= 200hk

jeg har trimmet ganske mange volvo motorer gjennom tidene
men vi fikk aldri 200hk med og bytte kam gassere og topp,skulle vi opp
i den effekt klassen så måtte vi gå opp til 2.2 eller 2.4 og da er vi ikke
i nærheten av 25-30 tusen da var vi oppe i over 50000kr
men så klart vi bremsa motorene og ikke ønske hester:)
ta for eks ford Cosworth men overliggende kam og 16v dem bremsa som oftest 220 til 260
og det var i rallycross!og prisen lå runt 70000kr for en motor og det er mange år siden
da jeg drev på med dette!
Loggført

Vw 1302
Atmobil
Supermedlem
*****
Innlegg: 937
Bosted: Litt over alt, men mest vanlig i Trøndelag....



Vis profil
« Svar #25 på: november 23, 2012, 23:37:10 pm »

Meget interesant lesing der Dalland. Det du skriver der kan jo da kanskje forklare mye av grunnen til at flere biler fra ca 1990 har like lavt forbruk som mange helt nye biler. De nye bilene skulle da egentlig ha klart et enda lavere forbruk?
Kunne selv tenkt meg å ha mere kompetanse på det å stille inn en motor riktig. Forstår jeg deg rett kan jo dette gjøre det langt mere fornuftig å bruke en gammel bil til daglig også hvis man kan stille den inn riktig slik at ikke forbruket er for høyt. Det er jo ofte problemet for oss som liker gamle biler at de gjerne vil ha alt fra 1 til mange liter på mila.
Loggført

rofferen
Supermedlem
*****
Innlegg: 820
Bosted:



Vis profil
« Svar #26 på: november 25, 2012, 20:07:23 pm »

har du ca190 gamp i bilen din dalland tøft Osteaktig fått benka den nå?
« Siste redigering: november 25, 2012, 20:09:47 pm av rofferen » Loggført
Sider: [1]
  Skriv ut  
 
Gå til:  

Bygget på MySQL Bygget på PHP Powered by SMF 1.1.20 | SMF © 2006-2008, Simple Machines XHTML 1.0 godkjent! CSS godkjent!